汪海林对话王瑞丨《白云之下》的选择与妥协，让流浪的人找到“心”的归宿

■ 本期轮值毒叔 ■

■冷面笑酱·汪海林■

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一

《白云之下》直击草原人民现状

汪海林:欢迎王瑞导演来到《四味毒叔》，首先祝贺我们《白云之下》拿下了这届金鸡奖的最佳导演。

王瑞:谢谢。

汪海林:这个片子是在前年拍的？我看着好像还跨了季节。

王瑞:对，2017年拍的，正好用了一个寒假加一个暑假把它拍完的。

汪海林:因为王瑞导演是北京电影学院导演系的系主任，还在当老师，中间剧组还解散过是吗？

王瑞:对，整部片子就是利用寒暑假拍的，开学之后就又回去教课了。

汪海林:整部影片它属于一个中小成本，就不像其他那种大成本的商业类型片，所以中间可以解散再重组。一般来说，一个剧组说解散了也就彻底解散了，重新聚在一起还是挺不容易的。

王瑞:对，等到再收拢回来的时候，主创还没变，但是服化道都变了，都去别的组了。

汪海林:那国外的观众能理解这个片子吗，比如说在日本？

王瑞:日本的观众还挺喜欢这种片子的，因为日本的观众大多数都比较沉静，就比较喜欢看这种比较安静的片子。

汪海林:我也看了这个影片，我发现有很多地方在处理上好像有刻意地去戏剧化的，但有些地方的人物内心冲突是很激烈的。

王瑞:嗯，您把我的很准确。

汪海林:这个片子的主题很有意思，包括我们原来看的尤金·奥尼尔的《天边外》也是这样的一个主题，就是要走到外面的世界去，这也是原来的经典文学里一个反复述说的主题。直到现在，这个主题依然不过时，这可能是人类一个永恒的主题。无论对于个人成长也好，还是个人家庭都会是一个象征意义，所以这个影片中，他留在草原以及他的故土，也是个象征意义，就是他要走出去。那您是怎么理解这个主题的？

王瑞:其实这个电影从一开始要拍，到真正把它拍成，大概经历了十二三年的时间。在大概零几年的时候就想拍这么一个戏，当时他们都觉得我很喜欢蒙古草原，那时就有人投资了，最后就说要拍。但是当时赶上了电影投资的这些人开始关注票房了，就正好赶上这么一个点儿，就不得不停下来。

汪海林:这个事情就被撂在一边了。

王瑞:对，其实我一开始想拍的是草原上的牧民开始定居了，那定居以后对传统的游牧文化会不会有所影响？因为蒙古族很多东西都跟这个游牧是有关系的。当时包世宏是找我拍的另外一个戏，谈得也都挺好的，他就去找投资人王海龙谈，俩人很快就把他们该谈的事给谈完了，就开始坐那儿闲聊天。老包就突然想起这个事来了，就跟海龙把这个故事大概说了一下，结果海龙就特别喜欢，就说那咱先拍这个吧。等我这次再到草原上，我发现跟十几年前我看到的东西有很大的差别，包括这个戏里的装WiFi，十几年前是没有这些东西的。当我跟牧民再次接触以后，我发现我可能有一个误判，就是说现在草原民族是定居好，还是游牧好？可能我们说得都有点早了。因为当你真正接触到了当地的牧民，你会觉得定居也给他带来了很大的好处，游牧就意味着三天两头要搬家，经常搬家就决定了你的生活品质绝不可能高。我就开始有点犹豫了，干我们这行的人不能卖良心，就是我看清楚的事了，或者说我开始犹豫的事了，我就没有胆子去说它了，底气就没那么足了。于是这个片子在开拍以后才开始重新寻找主题，包括很多我们一开始想到的东西，到草原上就觉得不合适了，都需要重新调整，所以这个戏有很大的成分上是即兴。拍的时候，我突然就想到了这么一个问题，就是人们的生命和人的欲望之间的纠结。在这个戏中大家都说这个男的是一个渣男，他想走就走了。但如果反过来想，如果这个男人他没走，他活到了七八十岁，快死的时候，倒着气儿跟他身边的亲人说，说我这辈子其实就是想出去逛逛，这个事儿刹那间就翻盘了，他周围所有的亲人都会觉得很内疚。我觉得我们每个人都有愿望，或者叫欲望，我想干一件什么事儿，但有时候会害怕被周围人质疑，这时候你怎么办？你是应该把这个愿望压在心底，还是说我就是要做我想做的事情？好像没有一个最好的方法能把它解决。

二

可知的，有答案的，那是二流作品

汪海林:我觉得这个电影中也渗透着一种观念在里面，就是它有不可知、不可解的。

王瑞:是的，我想跟观众一起去探究。

汪海林:我觉得这个是对的，就是我们总说可知的，有答案的，那是二流作品。越是艺术家，越觉得他拿这个世界无能为力，或者说没有一个答案。所以这个影片，其实很重要的一点也是生活在别处，就是他觉得这个生活好像不属于他，他应该有另一种生活，但是究竟是什么样？他也不知道。所以也是我们哲学上经常说的，就是彼岸世界，它就是中国电影里面很缺少的一个东西。我们这些年的电影，这种对人精神世界的探寻、探讨特别缺乏，都是在讲一些具体的事儿，克服困难什么的。我觉得还有一个您说的很有意思，因为我中间看的时候，我稍微有点担心，我担心你会去探讨游牧民族的定居问题，但最后你果然没有停留在那个问题上，你会发现创作者也没有答案，就是它是一个多意的，结束有这种可能，有那种价值标准，他好像最终也是迷茫的。就像我前一阵去安徽的一个乡村，那里古建筑保留得也很好，还有一些城市里的、以及国际上的一些人在那儿定居，他们就希望保持乡村生活，这就跟当地农民产生了一个很大的冲突。就是他们反对装路灯，感觉有了路灯就又变成城市了，但是农民特别希望村庄里能装上路灯，所以就产生了冲突。您说的那个是对的，就是说你要真正从农民的角度出发可不一定，因为人家要过日子，牧民也是这样。所以这个戏中的那个男主演，直接用了一个长镜头，他直接就套了一匹马，那是他本人套的？

王瑞:是的，其实我们当时挑演员的时候，结束要求演员必须是会讲蒙语，这是一个条件。第二个条件，就是必须有牧区生活的经验，这孩子家里就有马，对。

汪海林:就完全是，我一看那不是，这个叫演员现训练是不可能做到的。

王瑞:对，短时间内是做不到的。

汪海林:那个女演员呢？

王瑞:包括女演员也是，她是西蒙人，现在的职业是二连浩特文工团唱长调的。这些小孩都是在牧区长大的，所以我们在拍戏的时候会经常问他们，如果在家你们会怎么干，你们会干什么？可能就是因为这一点让这两个小孩在这个戏里越来越自信了。因为他发现我们很多事都得问他们，这个过程会让他们慢慢自信。

汪海林:包括挤牛奶那一段也是她自己完成的。

王瑞:对，他们日常生活就会涉及这些。

汪海林:一开始就需要追求这种纪实风格。

王瑞:对，一开始，我们先是在北京挑的演员，当时就是这个年龄段的蒙古族小孩就开始见面了，之后又到内蒙去看，但是看了大概有两三百人。最后我就跟制片方海龙聊，我说其中有一个男孩一个女孩都很漂亮，男孩跳舞的，特别帅。我说要不然就找他们演吧？制片人当时就愣了，说为什么要找他们演呢？我说咱这景儿很好看，配的音乐一定也很好听，如果演员再漂亮，不就能多赚点钱吗？结果制片人就特诚恳地和我说，瑞哥，你心里想的那个男女演员是什么样子的，你就找什么样子的，这个挣不挣钱跟你没关系。

汪海林:现在看来最后这两个演员选的还是很成功的，包括跟整个风格样式都是一致的。

三

花样、品种越多，电影才会更强壮

王瑞:我这次在金鸡奖获奖的时候提到他们俩个演员的原因是因为我一直有个遗憾，就是我们在拍的时候就觉得我们是不是获奖了都没关系，就是老忽悠这俩小孩，老鞭策他们，说你们好好演，你们要获奖的，你们去金鸡奖。因为这两个小孩很崇拜他们的前辈，就是涂们那一拨人，所以就老拿这个来说事儿，说你们好好演，总有一天你们会去那儿获奖的，结果这次连提名都没有，我就在台上很惭愧。其实那时候我都有点懵了。因为我想周新霞老师和李伟怎么也得获个奖吧，最后这两人都没有奖。结果到我这儿，我就不知道要说什么了。

汪海林:虽然您这些年没怎么拍戏，但是您入行算早了。从电影表演的观念上来讲，您觉得有什么变化没有？

王瑞:我觉得现在的电影，尤其是所谓的商业片，我觉得挺单一的，就是大家都一样的演法。这其实对电影的未来，没有什么太多的好处。在我看来，不管是电影的样式还是表演的样式，花样、品种越繁多，电影才会越强壮。如果同质化太强了，就是大家都一样，都很像，只是故事上略有差异，恐怕电影的道路会越走越窄。

汪海林:我在这部作品里还看见了伊力奇。

王瑞:对。

汪海林:我觉得伊力奇的表演可以说是支撑了整个电影。在生活中我跟他也比较熟了，就觉得他也算是本色出演。

王瑞:对，伊力奇本身表演的才能就很好，就是有的人天生就有这种光彩。在这个戏里，一方面他跟我们都很熟。一方面他带的这两个蒙古小孩，他当然会觉得比他们棒。其实演员有时候很微妙，就是一点自信就足以让你表演会比没自信的强很多。

汪海林:好在结果也还是挺好的，总的来说很完美，所以再次祝贺王瑞导演。

王瑞:谢谢，谢谢。

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