对话沈克龙：大漆最能代表东方精神和文化本质。|退藏
沈克龙
笔名一龙，江苏南京人。
1964年4月出生，1989年毕业于南京艺术学院美术系壁画专业，来到福州并定居。现为职业艺术家，中国美术家协会会员。
将艺术介入个人生活，融为一体，构成日常的狂欢，带来无限的想象、暧昧的欢愉，以及我们向往的假象。
大漆，其实仅仅是媒介，亦或是虚境，一如墙代指的载体或是障碍或是通道，又或仅仅是一种存在。
持续进行的二十多年创作，构成了沈克龙的大漆世界。如一室旖旎，却也万籁俱寂。
此时此刻的对话，你见，即你所得。
Q_郑三观
A_沈克龙
承古，但不沉迷于古
Talk to shen kelong
Q：有人说您是传统的艺术性资源整合。您怎么看？
A：我觉得是汲古维新，所有向传统的学习，目的不是沉迷，是能够出新。这是我看传统的态度。
Q：我们换一种说法，您的骨子里是喜欢中国传统文化，不管是用大漆、油画、家具、书画，其实都是表达您内里的想法。因为您本身骨子是传统，皮肉是西方，所以呈现出来的就是一种多元的艺术性整合？
A：以前画油画，我也很倾向于用新的东方精神来画油画质感的中国画。西方的东西对我们是一种参照，它不是一种目的。
我们谈西方，其实是更向往中国的现代性。什么是中国的现代性？完全向西方学习，变成西方？不是。在我们的艺术当中，有一个拷问，中国艺术一定是有东方精神的，有东方文脉这个体系的！
Q：其实就是您说的承古，但又不沉迷于古。会把新的融入。
A：这里面有一个概念，比如西方讲抽象，我们可以叫“非像”。不是具体的像，或者用佛学来说，叫“离像”，“像”离开了，但是精神一定在。有的时候“像”太具体了，有时候又太抽象了，就是离形得意，就是形不在，那个神韵在，精神气韵更加面目清晰，是吧！
Q：其实是弱化具象的东西，反而把神凸显出来。
A：对，这是对神的在意，然后在对形当中慢慢移形得意，或者得意忘形。有“意”了后，“形”就变得自由了。不是说真的我们为了简单的形，那完全是一种表象。可不可以这么说？
Q：可以，完全可以理解。还有一种说法，有人把漆画说成当代艺术。我们说到漆画，更多是，低一点是非遗传承，高一点是传统文化。您怎么看？
A：我纠正一个说法。有些人含糊了漆画的基本定义，认为漆画或是艺术的，或是工艺的，这里面有很大的误会。
实际上，漆是一个传统的媒材，它有很深的东方性。但是，漆这种材料，如果拿来做古典，它就是古典；做现代，它就是现代；做漆画，它就是漆画；做立体造型，就是立体造型。
“形”与“质”
Talk to shen kelong
Q：所以您觉得漆只是一种媒介？
A：对，漆可以做现代性的实践和思考。
Q：这么理解，漆就像书画一样，是当代还是传统，看你怎么去表现。
A：你说榫卯能不能表达当代？表达今天的文化特质和思考？漆能不能做当代？当然可以，这就看你的表达是不是具有当代性。
漆是传统的，是我们的重要资源，也是我们非物质文化遗产当中重要的一个代表性项目、一个种类，包括技艺传承和表现方法。但那只是继承，是过往，是传承，是中国文化的一个符号。
有些人对当代艺术有向往，以为他做的漆就是当代的。其实，当代艺术是什么都可以做的，只要有当代艺术的文化精神就行。
那么，到底什么才算是当代艺术呢？很多人都在拷问。实际上福州很多东西很文气，同时很传统、很旧社会，而有些人又很当下，有些人甚至已经超越了传统。现代社会是多元而复杂的，不能说漆画就是当代的或者是传统的，不能用时间定义。当代是一种文化精神，当下是时间概念。
◎《壁上观》，2016年湖北国际漆艺三年展
Q：任何一种介质，你要让它表现哪一种文化形式，都可以。
A：准确地说，我们很希望，大漆这种文化，这种深具东方性的媒材能有它的当代性，有文化表达的现代性。所以我这里有传统，有具象，有抽象的题材。
Q：但是很多东西内质是一样的。
A：对，一脉相承的，我在这里面关注到的传统文化的重要表征是“形”和“质”，东方文化和西方最大的不同，就是“质”的不同。
Q：指的是气息，还是神？
A：我们讲一个人，文质彬彬，有文质，这个是他的底色。他的修养到了很“质”的程度。玉，其实就是石头，但是为什么和石头大不一样？人的修养到了一定程度，就像玉一样，就是因为“质”的不同。
传统到现在，讲究一个“活”的状态，也是对形的不同理解。拿书法来说，形，在唐代的时候，是正楷，是颜真卿，是庙堂之上。到了后面，是怀素，是漫天飞舞，一个动一个静，这就是形带来的两个质的不同。
Q：我们说的质也是靠形来塑……
A：相互的，形与质是一般美术作品的基础，任何题材和技巧，回归到最高要求，就是看这两样。
比方说，通过“形”和“质”，来看一件黄花梨家具为什么好，从器型、纹理、结构，一看就是明早期，这就是形。
形是向外的，好的形一定是从内在衍发出来的。像八仙，每个人的质地都一样——都是神仙。但是表现出来的形不一样，吕洞宾拿个青锋剑，铁拐李是个乞丐，也是神仙。这里面，有老有少有男有女，不同的外形，但他们都能过海，这是形与质有意思的地方。
Q：您的作品中统一的“质”，到底是什么？
A：这个质，说起来很简单，可以归结为对漆本意的尊重。也是我多少年，一直在心里琢磨的东西。还琢磨漆的自然性，它的活性，它的变化，它的文化感，它的贵气。我的作品当中，贵气大概是一个风格。
这个贵气，不是说它很古典，价格贵，而是很质朴的高贵，低调的高贵。这种厚重的精神，像大贝斯和大提琴，那种在低调里面溢出来的高贵。这是我的理解。
Q：您刚刚说的是一种对漆本意的尊重，我们昨天提到漆的不确定性，包容性，以及文化性。
A：文化性是我们的历史赋予的。
Q：对，大漆可以很高贵，也可以朴素，所以它的不确定性很大。
A：它有很大的塑造性。
Q：我理解为，在它自然的特性之下，给它不断摸索的可能性。
A：对的，我们所做的，这么多具象的，非具象的，这么多的探讨，就是找出漆的可能性。
比如我们面前的这张茶桌，漆做，低沉的黑，但是质地又很温润，不是死黑的，给人的感觉非常安静。它代表了漆的一个内在，是我的作品中一个重要表征。
我觉得这靠近了我们的文化的重要表征的理解。这里面有所谓的“厚重”，有那种包容，大象无形，气象万千，有大境界，大文化。
Q：大漆这种介质的承载度很高，这也是您选择大漆的一个原因。你大学主修的是壁画，对书画也很有研究，但是最终选择了福州，选择了大漆，因为它能能承载自己内心想要表达的东西？
A：这一定是，艺术这东西，就是要找到那个“道”。比如你坐的这张大漆四出头官帽椅，冬天舒服，夏天自在。如自然山水在中国文化中的讲究，就是中国人心中的“道”。为什么我们沉迷宋画，它的山水超出了我们的自然，它不仅是自然界的关照，也实现了古人对内心的关照。
你说宋徽宗的画，一对小白鸟在枝头上，这是形，背后讲的是一个皇帝最终回归到人上面来，那种人与自然的相随，感觉获得了天地间的自由。从一只鸟，看到境界的大，这是质。
Q：他画的是一只鸟，但实际上，又不是鸟。
A：好的艺术品，一定是谈精神。
颓废的美丽
Talk to shen kelong
Q：您的作品中，或者思想中，传统的点是从哪里来？作品里的个人风格是怎么形成的呢？
A：在艺术当中，只有不断体验，才能慢慢形成风格，这是一个漫长的过程。这也关乎我们的本性，要喜欢艺术，对艺术有感知力，再加上个人的成长背景、审美趋好，成为现在的风格，肯定有一个成长过程，我都做了二十年了，是不是？
拿我自己的审美来说，我喜欢传统的中国意境，早年的油画写生，我喜欢到婺源去。他们的建筑，他们的山水，文人渔樵耕读的那种桃花源式的生活，最有中国特质，体现了中国传统诗意诗境的东西。滋养我们艺术的，正是这种诗意诗境，尤其是古典作品当中。
另外，我觉得，在福建地区，唐宋的气息，养成了福建艺术重要的审美情趣。很多的物件都能看到过往的时间在上面留下颓废的痕迹。
这是中国传统的一种折射，也是一种审美趣味和价值观，是艺术逻辑当中一个重要的东西。变成了我们做东西，就潜移默化地朝了那个方向。这是长期慢慢形成的。
Q：您喜欢传统这块，是家庭影响吗？
A：基因，有这可能。我从小在南京长大，成长环境中没有接收到很多西方的东西，身边耳濡目染传统的东西比较多。南京也是颓废的城市。
艺术是对内心的服从和向往
Talk to shen kelong
Q：您大学专业学艺术，是怎么做这个决定的？
A：我从小就有接触。上小学的时候，日本名古屋市跟南京达成友好城市（中日友好还没正式建立），组织民间文化艺术交流，主要选了一些老艺术家和小朋友，去日本展览。我就是参展的小朋友之一，那是我第一次参加中日友好书画展，作品还获得了日本的文部大成奖，那时候我十来岁。
后来的成长也一直没离开过艺术……对我来说，艺术是养成，是修养，是积累。我们东方的艺术，是对内心当中的服从和向往，是从内向外，质化出来的。跟西方的表现艺术完全不同，和印象派、野兽派、立体派，也完全不同。
Q：其实是一个人的修养到了一定阶段，会从内心释放出来。
A：所以说，中国文化是养成，佛性很高的人最后养成舍利子。我们东方的大艺术家都是“老来辣”。越老越精彩，重要的是文化沉淀。
宋人的讲究
Talk to shen kelong
Q：一直到现在，您的书画创作从来没断过。
A：我的书法，主要是玩玩。但这里面一定是修养，做书画需要下放到生活的边界当中去，一定要有艺术心，对生活有要求。
Q：我们说的，宋人的讲究。
A：宋是了不起的时代，宋人懂得在生活中超出预期的讲究——不仅是生活，是每一点都讲究。
Q：但是他们讲究的不仅是材质，更多是使用、审美。
A：比如宋瓷，后来乾隆要仿都不行，质不同。金丝铁线，是哥窑；变幻万千，是钧窑，做到了特别的质地；湖田窑，到后期也一直没办法超越。
中国文化在宋朝已经形成了所谓的高峰时代。最重要的原因，就是质。我们今天看到宋代的东西，方方面面都极为讲究。包括宋版书，刻板怎么可以那么讲究，那个木头那个刀怎么可以那么讲究，还有那个瘦金体，字怎么可以用笔画……
Q：宋人将中国文化玩到了极致。
A：宋代在这块的拿捏相当平衡。一定要到精神的高度，也与客观世界的“形”高度统一。这是宋代文化最了不起的。后面每个时代都有“得此失彼”的感觉。明做作了，清越来越混沌。宋还是高峰。
Q：其实就是您刚刚说的内心的服从和向往。
A：对。这是我认为艺术当中最重要的。
Q：不止在艺术上，生活上您也讲究。一些小物件也希望达到自己内心的要求。
A：这个没有大小，一定是朝着内心的那个向往做。
Q：把文心浸淫到生活的感觉。
A：今天这个时代，形成了一种错觉，大家都讲一切物质化了，时间过得飞快，技术飞跃太惊人了，社会变革太快了。
有时候我们要守住文化之本，要去守宗，就是“万变不离其宗”的那个“宗”，把这个“宗”变成我们自觉遵守和向往的。
还是一片山水一片天，回到悠然一点，安静一点的地方。在这个万变的时代，不为他人左右，安然地坐在一角，享受自己的生活情趣，让生命有一种安然。
中国的文化里有磅礴
Talk to shen kelong
Q：您的大幅作品，就像我面对的这一块，我坐在它面前，整个人感觉很空。这是不是您想要表达的？
A：中国的文化不仅仅是书斋，我们的文化里有磅礴的东西。像汉唐时代。经常有人觉得我工作室这一角有汉唐的感觉和气度。好的艺术就是精神性特别强，让你忘记自己，会被这种东西吞没、震慑。
Q：有很敬畏的感觉，突然之间你会有点忘掉正在发生的事情，在作品面前人变得很小。
A：不像是我做的吧！
Q：不会，您给我的感觉是太有可能性了。做出什么来，都觉得正常。
A：是这样，艺术是一种文化上的向往。是一个精神，是游离。它的崇高也在这里，如果艺术太现实，就像肖像一样，这个眼睛没画好那个鼻子没画好……不对，艺术一定是表现上的距离，精神上的距离。我们对这种距离有一种追慕，一种对大的东西的敬畏。
Q：您刚刚说的磅礴……
A：这个恰恰是从漆这个材质出发的，漆，能做到。
Q：您跟大漆的厚重感很契合。
A：我觉得大漆对精神的铸就和塑造来得更厚实。在文化当中，我更向往这种厚重的感觉，就是一种力量感，一种肯定，那种充满历史的气息的饱满感，那种大的东西。
这双手今天还会脱皮
Talk to shen kelong
Q：您是什么时候接触的大漆？
A：大学时候。
Q：大学您学的是壁画……
A：壁画当中，会接触一些可以变成壁画材料的东西，比如陶瓷啊大漆啊什么的。江苏漆器也做得很好。
Q：那后来为什么会专业做漆？
A：做漆，只是我对艺术生活的取舍，因为材料接地气。在文化当中，每块田里面，都有适合种的东西。福建从自然环境到民间资源，做漆最有逻辑性。包括气候，都很适合。
Q：可是您对大漆也会过敏啊！
A：你看，我这手现在都还在蜕皮。
Q：您当时接触时就知道了，为什么还会坚持到现在？
A：喜欢呀，喜欢我能有什么办法？像我这样做大漆会持续过敏的，很少很少。很多人过敏两三年就适应了，我这做了二十多年，一直在过敏。
Q：所以到底是为什么呢？那时候接触不深，还有回头余地。
A：我接触到大漆，真的是对它有很大的认同。漆的这种气质征服了我，那么传统的资源，却能够长出来新的东西，它能承载得很好。这是最好，最有说服力的理由。在过敏和对漆的认同面前，我是很理性的。
Q：您当时接触开始，就已经知道了它的各种可能性？
A：漆的可能性，是我最向往的。此前我一直在寻找，看哪一种材质最适合我。到了福州以后，在所有的艺术资源里面，漆，达到了我的契合度。
我是从平面漆画开始的，这块也变成了现在接受度较高的艺术样式，这种样式在传统中不存在，近现代才有。在80年代的学校里，它已经变成了一个明确的表现形式，只是我不太甘愿把它变成平常的东西，过于庸俗。讲了半天，文化的东西太少。
用新的表现手法不断拓展一些新的题材，发掘一些新的意义，不断把文化问题带进来思考，也不断用一些作品来作为自己的试田，这是我一直在做的。
Q：很多福建风格的漆画很具象地去描述生活，您的风格差异很大。
A：漆这个载体，单纯从艺术来讲，它有一个门槛。就是对漆这种材料的认识，对材料本身的理解和体悟，知道它的根本性在哪里，了解它的自然性，它的浑厚。
一句话，要知道漆的特性。因为只有了解一匹马跑得快不快以后，才知道要去如何驾驭它。然后，驾着它去哪里？这就是艺术的问题。你只有对这些问题有了底后，才有了艺术的底。
艺术是我唯一的生活
Talk to shen kelong
Q：尊重漆本身的个性，加入自己的东西。您这种风格是刚刚接触大漆开始就定了吗？
A：应该是，我从来没做过传统的漆画，就是那种平光亮的漆画。
Q：可是您从事这个行业20多年了……
A：我是从1999年开始做工作室。每天什么活都不干，就在工作室画画，感觉像个艺术劳动者。
Q：那时候能养家？
A：那时没有形成艺术市场，福州根本没有。从这点讲，福州真的就是艺术荒漠，你没去浇水，根本开不了花。我很幸运，那时候参加一些博览会，上海啊北京啊，都去参展。
从某种层面来说，艺术是我唯一的生活，而且我的生活要靠艺术来养活。只有靠艺术来养活，才能叫职业艺术家。
Q：您如果不靠大漆靠别的也能养活……
A：我原来就是靠别的来养活大漆。早些年大家认为既然你拿大漆做材料，就是工艺品。市场对这块的认识比较浅薄。艺术界、收藏界的认可也不够。
但是我相信大漆能够代表我们东方的文化精神和文化本质。如果说将来中国能够在未来融入世界，拥有自己的文化品格，但是又有新的艺术为人称道，除了书画之外，我认为就是大漆。
Q：大漆有国际化的基础和当代演绎的可能性。
A：一定是，首先是这种质，这种物质性一定能。大漆有共性，只有这种共性才能进入普世的文化价值里面。
Q：您是认准了一条路，就很坚定地往下走，不会游移的那种人？
A：我呀，应该是这样。给你看（看朋友圈）。
Q：一条路走到黑（微信签名）！哈哈哈！
A：当然，这是调侃。漆是黑的，艺术从油画的色彩，到宣纸的白，到大漆的黑，这是不断修正调整的过程，也是慢慢坚定的过程。
大漆有挖不完的底气
Talk to shen kelong
Q：您之前说，在创作过程中是一次次对自己的沉淀。
A：是信仰，大漆变成了我的信仰。说高度点，大漆虽然是物质，但是变成了人格的参照。就像玉。大漆变化的气质代表了东方属性当中最重要的驻足点。它是自然变化的气质，也是能随风化形的东西。
大漆形成了我们从传统中来的很厚的传统底气，从大漆里面也能感受到哲学思考，就是所谓的大象无形，包括我们传统的道性就在藏在漆当中。
想想看，一团漆，从混沌到清晰，从液体到固体，从外形到内质，从气息到空间，变成一个造型，变成了一种哲学。
Q：它总结了一条线。
A：这条线，属于东方。这个超过了我们很多的媒材，从古到今，一直伴随我们文化的脉络。
Q：大漆还有一种感觉，很有底气。
A：对，有挖不完的底气。你说一个东西能够上升到这种形而上，或者哲学之问的时候，它基本是一个终极。
我们今天的文化，一直在说复兴。复兴什么？什么是中国文化的代表？什么是文化的精神？什么东西才能够复兴？想清楚，不然都是虚的。在对过往的梳理当中，漆，成为一个非常有魅力感和说服力的东西。
◎《观自在》
Q：您的这些题材，创作灵感来自哪里？比如《观自在》系列……
A：敦煌是我们中国的敦煌，是历史的敦煌，也是我们多少年的文化向往。我本科学的就是壁画，本来就向往分配去敦煌，与它为伴。对我来说，它是一个重要存在。实际上，敦煌对我来说是一个故事，我画敦煌，是画我心目中的一个敦煌。
Q：总结起来，都是对某件事物的向往，比如敦煌，比如整个抽象系列。
A：对，只不过借着敦煌，我能把一些新的想法讲出来，从今天的时间轴上去表现曾经的敦煌。
往回看，向前走
Talk to shen kelong
A：我们的文化，只有往回看才会找到未来的路。
Q：眼睛朝后看，脚得往前走。可以往回看，但不能沉迷传统。
A：还是我们现在时代的一个交错。今天是一个文化的交汇点，我们回到传统当中，也是带着今天的知识结构和我们了解世界的眼光重新去考察访问的。
Q：时代就是这样，只能不断主动地去接受。您给我的印象，最后拼接起来就是“传统文化为骨，多元文化兼容”的一个表现形式。您的生活过程中，收藏，喝茶，抽雪茄，状态也是很随性的。
A：我喜欢自在，我们这种人讲究不起来。我现在最向往的生活就是自在，对别的东西就算有理解也做不到。我就觉得自在是最快活的。
Q：但是您的自在中还是有点讲究。
A：能够按照我的自在来就是最大的讲究。
Q：您接触收藏之类的，对您的创作也是相辅相成的吧？
A：一定是。很多眼光和体验都是从老物件来的，从里面看到古人之心。
Q：您本人给人的感觉是一种很随性的状态，所以起初我以为您的创作过程也是一个玩的过程。后来发现，您对创作是认真的、敬畏的心态。
A：表面的随意，内心当中的认真。对创作，那是不敢马虎的。这个随性和自由是我们做艺术的方式，我们向往能通过艺术达到自由。
Q：达到了吗？
A：向往，但没有终点。
那根筋不能松
Talk to shen kelong
Q：你的作品中充满随性表达，但是随性中又能看到艺术修养。这是长期修养到一定程度自然而然的表现？
A：你人可以松下来，但是你那根筋不行。
Q：那根筋就是支撑你二十多年一路坚持下来的原因？
A：在大漆里，有我一直想要表达的东西。它给你那么愉快的享受，折磨你一下，也能理解。上帝是公平的，给了你那么多创造的快乐，让你受点皮肉之苦也是应该的。没有这一点苦，就显得没那么深刻。
Q：有没有一种使命感？
A：任何艺术家永远用他的心来成就时代最光辉的东西。我们现在看到的艺术，很多都是在最不堪的处境下产生的，但是现在变成中国文化中最有说服力的东西。那个叫不叫使命？但是那个是自觉的方式完成的。你看八大，在性命不保的情况下，完成的那种精神的表达，你说他能有什么使命？他的命都快没了，还使命！
这里面成就了一个文化，中国的文化都是以个人的心境作为能够走进去的前提。文化的深度是靠他心灵的深度来感受的。
你说今天的时代担当，比如莫言，他写的东西，有多少使命感？但是他达到了我们今天对民族性的反思。我们不是那种人，但是我们总有不愿意放弃的那一面，用这一点对艺术当中的感受和思考，来进行当下的文化反思。
Q：有没有使命，或者留下符号，就让时间来判断。
A：使命都是别人说的，有时候自己喊也没用。时代回眸的时候，他就在那里，但是他低调，默默地存在。我做大漆，也只是用我自己的感受去做，它真实，一定有意义，是不是？
Q：不管意义大小，就让别人评判。
A：大小是别人说的，是社会认同。回到社会当中，它就大。回到个人，不管多大，也是小。
Q：有没有人曾批判过您做漆的这种方式？
A：有，太多了。常有朋友们一起讨论，我们现在做的事，受到的鼓励多，认为我们有价值的多。这也是激励我在大漆这条路上不断走到黑的动力。
摄影：程世达
采访：郑三观
编辑：程 香