对话先锋 |“抑制在我，是根本性的美学” / 开普饭

韩东，一个诗歌爱好者耳熟能详的名字，一把当代华语写作领域特立独行的标杆。

今年，在韩东成功推出新诗集《奇迹》后，其长篇小说《知青变形记》、《扎根》、《小城好汉之英特迈往》又首次以“年代三部曲”形式集结出版。

从热火朝天的60年代到萧索冷清的70年代再到光怪陆离世纪初，从童年到青年再到中年，作为小说写作者的韩东用三段经历，三个角度，三种文字，捕捉大转折时期的社会脉搏，以体察入微的生活场景，还原时代背景下真实的人情风貌。

上周，先锋以线上问答的形式采访到韩东，从诗歌、小说的创作，生活状态与跨界合作等维度，对话一代人的文学偶像。

韩东

Q1：首先恭喜您的“年代三部曲”出版，能谈谈您这三部小说的创作历程吗？

韩东：我四十岁开始写长篇，写了十五年，共出版了六本。关于下放生活或以此为素材写了三本，就是现在的“年代三部曲”。体会是写长篇很苦，不是人干的活，这种苦主要是心理上的，有一件事总是吊着你。而且，只要你是一个认真的写作者，就会知道这件事上也不存在“熟能生巧”的可能。

Q2：这次的三部作品都以中国六七十年代为背景，写作视角从儿童到青年，知青时代您也从一位孩童变成了青年，作为一位时代的亲历者，这样的成长经历对您未来选择写作之路有着怎样的影响呢？

韩东：我的青少年时代是文学热，加上我父亲是作家，哥哥也写作，以此为志业在我是很自然的事。如果我的青春期从现在开始，那就不一定了。稍晚一点的人会去做电影，做音乐或者画画。写作是最没有门槛的，只要一支笔就可以了。但我不知道，选择的差不多是一件最困难的事，进了这个门才发现这一点。加上时代风气大变，纯文学不再热门，各种利诱胁迫，坚持到今天我也很奇怪。

Q3：在《扎根》的“老陶一家”身上，不太看得到背景时代的汹涌，他们专注于生活的平淡与鸡毛蒜皮，您如此安排是出于怎样一种考虑？

韩东：每个时代都有日常生活，读小说并不是读历史，宏观画卷不是重点。“复活”时代需要从细胞层面开始，DNA开始，以达成某种可感知的具体。差不多这就是小说的任务，或者任务之一。这几乎是一种常识，只有在缺乏文学传统的环境中才需要一再解释。

“年代三部曲”

Q4：您认为“诗歌是抑制之道”，这样的观点是否同样适用于您的小说创作？小说和诗歌写作之间有怎样的差异和共通性呢？

韩东：是的，但这只是我个人的观点，这么说是针对自己的写作。我的确是想在我的诗歌和小说这两块写作中获得某种一致性。抑制在我，是根本性的美学，不是取消意义或“零度写作”。抑制的前提是需要“盈满”，然后进行谨慎的处理。

Q5：在您的新诗集《奇迹》中，对生命的凝望占较大部分，这是否是您未来的一个写作方向？

韩东：没错，我对生命感兴趣，并且也尝试将“生命”的概念从人扩展到动物，甚至植物界和无机物。最近我写了一首叫《爱情或浪漫》的诗，写到两辆摩托车之间的情谊，我觉得很满足。这应该不是泛神论或者泛灵论，说不定就是宇宙的真相呢？生命或者它体现的悲伤应该是无处不在的。

Q6：在《五万言》里您提到过“最聪明的头脑都奔最大利益的行当而去”，您如何看待为了迎合读者而写作？写作者应该如何平衡自我与读者之间的需求呢？

韩东：我从来都尊重读者，以为写作的奥秘离不开读与写的互动。但这和迎合读者是两回事。我只写我喜欢读的东西，写作进行的同时也化身为一个读者，我希望可以找到和我的阅读趣味相近的人，写作说矫情点，就是相似心灵的寻找过程。迎合读者大概是想卖得好吧，只要卖出去有没有人读或者读不读得进去不重要。我当然也想卖得好，但最重要的还是有和我相通的读者在读，虽然我不知道他是谁。

《奇迹》

Q7：最近许多作家诗人都出版了以写作指南为主题的图书，您认为诗歌写作可以通过参加课程培训实现创作入门吗？对于诗歌创作者来说，怎样才算达到了专业水平呢？

韩东：写作是可学的，但似乎不可教。我觉得读作家写的关于写作的书更重要，比读理论、教条重要。当然也可以培训，关键是什么人培训你，你会受到什么人的影响。一套教程或者教程的好坏并无所谓。如何成为专业？不过是要沉浸进去，多读多写，尽量读原著，读作家本人的写作经验和体会，久而久之你就“出师”了。

Q8：“我们的问题是衡量太多，但尺度太少，或者根本没有”，您认为“尺度”究竟代表了什么？写作者该如何确定自己写作的“尺度”？

韩东：尺度用于衡量，这里所说不过是见贤思齐的意思。如果你各方面都做得很好，别人自会把你当成尺度，衡量自己。没有必要用自身以外的尺度去衡量他人。我们自己写作的尺度自然高远一点为好，不是以一流名声的人为尺度，不是以名声为尺度，而是你真正体会到他写得好的那些作家，以他们作为尺度。

Q9：您认为表现欲的成功运用总与否定、质疑、克制相伴，在写作时您是否会因此进行反复的删减修改？您认为写作者应该以怎样的姿态面对已经写成的作品？

韩东：前面涉及了，但我愿意再说一下。在我这里，克制或者节制是基本的美学。但有一个前提，你必须充盈。比如情感，你必须充沛，而后处理这些情感。写作就是处理诸如此类的一些因素，直接的宣泄和表现我认为很不美。但完全剔除我也认为是荒谬的。对一个自觉的写作者来说，大概所有的作品都应该看作是习作吧，至少我是这样的。

《五万言》

Q10：在您的诗歌及小说中，我们发现您对日常很多容易被忽略的地方具有超强的感知力，您是如何保持自己的这种敏锐的？

韩东：不知道，顺应自己吧。你和文学艺术打交道，就会发现很多固有的形式，对所有固有的已有的东西的挪用，要有一个限度，只能作为某种“基础材料”加以运用，但目的还是发现新东西。从哪里发现？从自己的存在中，从周围未被固化、形式化的现实中。的确需要培养一种对熟能生巧的厌烦。

Q11：很喜欢您写的《狗衣服》，想知道您创作这首诗时处于一种怎样的状态？小动物对于您的生活和写作有没有特殊的意义呢？

韩东：我的生命观略有不同，觉得人类以外生命仍然灿烂、可贵。小动物就是我周边的生命，我养的狗就是我的家人。

Q12：作为两次疫情爆发的亲历者，去年疫情期间您也创作了相关主题的诗歌，疫情是否给您的创作思路带来一些影响呢？

韩东：可作为今后的写作素材。其他的感悟我和别人应该一样。关于社会，关于我们的生存，疫情之后的确不太一样了。宏观的东西如今有不少揣测和解释，但落实到具体的心理层面，也许就是文学面临的任务，或者机会。

Q13：最近您和五条人合作了短片《隔壁的诗人》，听说灵感来自于您去年疫情期间被隔离在武汉酒店内的经历，可以分享一下和他们合作的过程吗？

韩东：我看了《乐夏》，太喜欢五条人了。因此，他们拍短片邀请我，我就去了。果不其然，我对仁科、茂涛的印象极好。仁科竟然也写小说，我让他发来给我看，真的非常喜欢。一点都不油，这太重要了。如果仁科以写作为志业，我觉得也是大有出息的。他俩的确很厉害，和文学、诗歌、艺术亲近，而且喜欢的文学人物和书籍和我也有不少共鸣。

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采访：林樂知、胖丁

编辑：胖丁

摄影：钱小华、后浪、江苏凤凰文艺出版社、CP1919