姚洋：企业家是伟大的，但是我也必须得说很多企业家的思想是停留在19世纪的，停留在“红顶商人”胡雪岩的...
采访：傅碧涵、宋越（实习生）
经济学家圈：我们注意到您在最近的采访中提到了，“企业与其拿出这么多钱去捐款，还不如去承担更多的社会责任。”您是怎样理解企业捐款和社会责任的平衡？
姚洋：我的意思是因为现在提三次分配，所以有些企业就好像被逼着赶紧去捐款，我觉得这是一个理解的偏误，这是第一点。你这样做还不如实实在在的做一些基层的东西，比如说996的问题，外卖骑手的问题。可能有企业家说我们也不想搞996，是员工自己想加班，那是因为你工资没给够。你可以提高员工的工资，提高一点工资，我估计花不了很多钱，如几个亿，你捐款100亿，那是几十年员工工资的提升。
还有就是大厂的做法对整个社会有示范效应，如果我们大厂不搞996，小厂就不会跟进。有些小厂本来不搞996，后来他必须得搞996，我说你们为啥搞996，他说是社会风气，好像自己不搞这个企业就有些落伍。所以抵制996需要大企业带头。劳动法规定一天8小时，超过8小时要有两倍工资，再多有三倍工资。你带个头，先把这个规则做起来，去把捐款的零头拿出来，员工的工资就会有明显提升了。但哪个社会影响更大呢？我认为是改变996影响更大，你让整个社会都是正能量的循环，而不是把每个人都搞得紧张，这样对企业自身也有积极效益。
还有我们老说企业社会责任，但社会责任不仅仅是捐款，捐款应该来说是个小头，企业社会责任是遵纪守法，遵守劳动法。然后在这个基础上，企业要想想如何去减排？企业的文化是不是向上的？还有就是做生意也想一想，你是不是把社会风气带坏了，还是往正向带。比如说有些商场进去，他就让你去用他的app，然后就开始收集顾客的信息。app这个东西很明显，他想用自身的市场地位，然后收集顾客信息，连身份证号，住处手机号全收集了，这个我不知道是不是违法，但至少这不是一个好的做法。如果我们的企业都意识到了这些问题，做得更好了，我们的社会可能会更宽松一些。这在某种意义上也是一个公给公平正义添砖加瓦。
还有就是我对很多企业都看不惯的一点就是捐款是为了证明一下我做了，你别来找我麻烦我已经做了，这种风气是极其恶劣的。这完全是把社会往下拉，不让社会往上走，你捐款抵不上你的破坏。当然我再次申明，我永远是为我们的企业家说话，企业家是伟大的，他们创造价值，但是我也必须得说我们的很多企业家的思想是停留在19世纪的，停留在“红顶商人”胡雪岩的时期。
所以，企业家是不是自己也得检讨一下。包括这一次说要三次分配，我们有些企业家立马就赶紧捐款，他是真心的吗？如果不是真心的就别做。我觉得这是把社会风气带坏了，而不是带好了。我们的企业家是掌握权力的，是掌握话语权的，做事社会是看着的。
经济学家圈：请问您觉得企业家的捐款怎样去用到实处？比如说去促进共同富裕，去促进教育公平，它应该起怎样的作用？
姚洋：如果说企业真心愿意捐，当然是欢迎的，而且我也强调我们中国百分之六七十的捐款是企业家捐的。所以那种认为我们企业家都是为富不仁，那是大错特错，完全错误的。我们的企业家都非常关心社会。
我有很多MBA的学生，他们除了做自己的企业就是做公益，好多人把公益都作为他的事业来做。我觉得那些自媒体还有网络上攻击我们企业家的人，完全是胡说八道，他们要么是无知，要么是别有用心。企业家今天已经做了大量的事情，贡献了大量的资金还有自己的精力。以中国的这样的一个收入水平来说，我们的企业家在所谓的第三次分配上面已经做了很多，已经是超好的。你去看看其他发展中国家，人均GDP1万美元左右的，他们比中国差远了。比如说我们有一个未来科学奖，给的奖金超过诺贝尔奖金，这都是我们企业家捐的。
经济学家圈：我想跟您再了解一下996，我们注意到东亚文化圈的工作时长在同相同发展阶段的国家相比都偏高，比如韩国、日本和中国，您怎样看待呢？
姚洋：我举一个例子，之前我在一次会议上遇到日本政府官员，我们吃完晚饭都9点了，他说要回去工作，9点已经很晚了。其实这么长的工作时长好多都是磨洋工，它形成了一种很不好的文化。其实本来8小时都能做完，但他一看大家都不走，所以也不走，就坐在那里望着窗户，根本啥事也不做，完全是浪费时间，这形成了一种极其不好的文化。所以不是说他们很勤奋，实际就是把整个社会往下拉。你看日本社会的家庭就很糟糕，一个挣钱的男人不是属于家庭的。因为他老要去加班，回家就睡觉了。这样下去它就会形成一种不好的风气。
经济学家圈：最后我想问您一下，您对维护骑手的权益有何建议？因为骑手它属于一种流动群体，可能很多企业都不会去给骑手去做保险之类的，在今天我们强调企业责任的背景下，如何更好维护骑手的权益呢？
姚洋：对于外卖骑手的保险问题，现在监管部门在和这些平台企业协商，因为它的确是弹性就业，所以它要有一个特殊的安排，我想监管部门它最后会出台一个安排。这样的安排，应该既能满足骑手保障的需要，又能照顾到企业的负担，但是骑手外卖的时间的问题，我觉得算法的确是在不断的压榨它，这个是很不好的。骑手找到一条近路，马上算法就知道了，这就要按照骑手走近路的时间来算，下一回你要达到近路的速度，否则就开始扣钱。这个事是有很多方面的不良影响。第一骑手被剥削，比如时间、扣费，骑手会很累。第二造成交通拥堵，因为旗手赶时间会乱串。第三培养了我们这些消费者非常不好的习惯，都是限点，想吃外卖，我就点，之后你再半个小时之内必须到，不到我就投诉。你看起来我们的福利是提高了，事实上未必。你中午要吃外卖，如果说是一个小时能送达给消费者，那消费者就会一个小时之前做好准备。你现在变成半个小时就能到了，那就是半个小时之前就点。下回20分钟到，那就提前20分钟点外卖。对吧。而且说实在的，我一直在想外卖长期来说是好还是坏？
我有一个学生在中国人民大学教书，她做过一个很有意思的研究，发现家庭里点外卖多的，然后肥胖就多了。这说明我们吃的外卖很多都是垃圾食品，我们把外卖搞得这么好，好像是增加了福利，其实一算总账，未必大家的福利增加了，大家都去吃那些垃圾食品，全是油乎乎的，你又不知道他怎么做出来的，而且做的快，半个小时内做出来，然后给你送到，那东西能好吗？所以说从整个社会来看，外卖的快速发展未必是最好的方向。