诗歌秩序与心灵自由

作者：李武德等

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　　李德武：有些人总试图将诗歌秩序化，批评家们努力给诗歌贴上标签，诗人自己则热衷于命名，这使得诗歌史某种程度上显得比诗歌更重要了。我隐约感受到这是一个拼命打造诗歌史的时代，而不是一个诗歌创作的时代。也许我的这一感觉过于主观，但不管怎么说，借助观念壮大写作声势的现象已成为一种时尚。我记得罗兰·巴特曾经将这样的写作称为“理论要挟”。坦率地说，我们在写作的初期都不同程度存在着“理论要挟“的>中动，只是随着对写作理解的加深，越来越感到写作不是受观念支配的，而是受心灵支配的。我想就此开始今天的话题，显然，这不是一个确定的话题，即诗歌要不要秩序的话题，或要不要诗歌史化的话题，而是关系到诸位诗人自身如何理解写作、如何实现诗歌创作的一些具体问题。为了避免泛泛而谈，请大家从自身的感受出发，谈一谈纯粹个人化的经验和见识。小海曾参与《他们》的创办，就请小海先谈谈创作与命名或创作与组织文学运动之间的关系。
　　小 海：这是我们这个时代的诗歌特征之一，是意识形态下诗歌与时代情结的一种传统延续。诗人面临的困惑居然不是词与物的关系，而是命名与时代的关系，而且这种关系并不全是你说的罗兰·巴特的“理论要挟”，在中国，这是诗歌写作中依然存在的泛意识形态化的表现，至今还有市场，这是种政治文化观作怪。这已不是一个新问题，因为，不少诗人已经意识到了，并且对这些现象已司空见惯，不再对别人造成惊吓，至少像对你我这样的诗人吧，所以在我们这儿它就不再是一个问题。
　　当然，我曾经参与了创办过程的《他们》也许可以另当别论。当时，大家年龄相仿，创造的热情和激烈的争辩只在诗歌内部，也许有一些共同的趣味，一些自大的臆想，但各人的诗歌倾向和风格并不一致，也没有一个拥有绝对权力或权威的CEO掌控一切，在其中有一种民主的气氛，有一种创造的欢喜，更像是一群饥汉在一起享受大餐。在外人看上去好像《他们》是一个诗歌共同体，似乎就是为了谋求诗歌的霸权或话语的霸权。其实不然，更多的人可能想唱的只是自我之歌，并由此走向自觉的诗歌创作之路。我本人赞同健康的文学运动和文学活动，诗人们在一起互相切磋、砥砺、激励，使文学和诗歌弥漫在友情和青春中，总比现在，个个天各一方，十白谈文学要好一点吧。我们现在的谈话也是一种诗歌活动，好久不聊天了，在一起磨磨脑子，没什么不好。
　　“秩序”和诗歌“文学史化”的问题不是诗人关心得了的事情，虽然从内心即历史的角度看，每个写作者都在创造文学历史。“秩序”和诗歌“文学史化”对真正的诗人不发生作用，或者说对诗人不构成考验。这是常识，我愿意作如是观。这个问题也许对真正的批评家反而构成考验。恐怕现在很少有先贴出寻人启事，按图索骥，再规划秩序，进入历史的。这样的招式匪夷所思啊。我相信，每个写作者初衷可能还是享受自由创造的乐趣，一直保持这样的初衷是不是才能成为一个自觉的写作者，我也不能肯定，也许不能这样要求一个诗人一生中每一次写作的冲动，但自认为至少写作的瞬息是神圣的，是人生中可感的时刻，受制于心的，而不是每天我们在紧张的生活中高速运转的那个大脑的，就是直接运用了上天给我们的禀赋。用德武的说法是“受心灵支配的”，我也赞同。
　　李德武：老车这些年来一直沿着我行我素，特立独行的写作之路行走。就以上的话题，老车应该有话可说，按小海的看法，你可以不必勉强谈对你不构成问题的问题，但请你和我们聊聊这个问题的反面或隐藏的一面：什么是你当前写作面临的最紧迫的问题呢?
　　车前子：我少年时候写作，常常有紧迫问题追着我，现在想来，那的确是一些急需解决的问题。现在不这么想了，不是说没有问题，也不是说不紧迫了，而是对“紧迫”另眼相待。许多问题的解决需要的是时间，需要的是过程，用“催生素”催出的蔬菜，总不是好吃的。对于中国新诗而言，最大的问题就是时间太短太少，也没什么过程——作为文学的过程是很缺乏的，说实话，我们都是序幕，好戏在后头呢。我相信后来者会把新诗写得好些。有时候我想我们所能做的只是一些技术性工作。瓜熟蒂落，水到渠成，急是急不出的。一个正常的写作者每天都面临问题，写一首诗就是面临问题，只是问题不是面临了就能解决的，往往只是一次次地围绕问题打转，因为有的问题本来就不是问题，有的问题是根本就解决不了的问题。我们有许多伪问题，这耗费了许多人力物力，耗费了许多才华。如果我们承认中国新诗已经形成传统的话，当代无疑是一个才华横溢的阶段，于是越才华横溢就越会碰到伪问题。问题都是阶段性的，这话说对也不对，有一阵以为解决了，过一阵子它又露头。所以我想是不是所有的问题仅仅只是一个问题，只是我们把它细化了?但写作又的确是一种细化的行为和工作。对了，我想对你们刚才谈到的话题说一点我的想法，我认为写作当然是“受心灵支配的”，同时，也是“受观念支配的”，在我看来，观念就是心灵，观念心灵不可分割。它们是合而为一的。把它们分开，就像我认识的一个女人，她说“我把精神给这一个男人，我把肉体给那一个男人”，我是很怀疑的。真能分得这么清楚吗?无非是托词罢了。至于“这是一个拼命打造诗歌史的时代，而不是一个诗歌创作的时代”，这说法很到位，显示了我们的现实。但现实之所以为现实，这不是诗人们的愿望，是无奈与焦虑之下的策略。我本人对策略没有兴趣，但很欣赏某些诗人的策略，只要不让自己的策略给策反了，我看也无妨。我当前写作面临的问题是，这个问题很朴素，怎么把正写着的这一首诗写好，而不是期待在下首诗中“提高身价”。我对其他人说过，“我的美学是不抱希望”。
　　长 岛：对于诗歌，我一直没有太多的话要说，而且多年来，我对那些“话特别多”的诗歌写作者也没什么好感，他们的诗歌基本上我是没兴趣去看的。当然我的诗歌他们也许也不会看。相反，我对那些少有声音、却一直孜力于诗艺锤炼的诗人的作品始终葆有敬意，他们的诗歌一直是我所信赖的。我这么说不是我有多么清高，不是这个意思。我说的是，作为一名诗歌写作者，经过了这么多年的写作练习后，其实我对诗歌的理解已经变得十分简单，那就是尽可能地写好我的下一首诗，所以从这一点上说，我特别赞同老车刚才的一番话语。诗歌既然是一项心灵的事业，那么与心灵无关的东西，比如秩序呵，命名呵，我就用不着在上面多费心机了。我很难想象，一个心浮气燥的人，一个整天把口号挂在嘴上、脑子里满是诗歌史的人，他(她)的诗歌里能有多少可靠的成分?我总是这样认为，一个诗人在生活中就该是安安静静的，他广读博览，有着丰富的生活经历，而他的心灵则是完全敞开的。诗歌写作说到底，就是在探测写诗人境界的高低，也是写诗人综合素质的全部体现。在这一点上，我情愿认为自己是一个没出息的诗人，我只在意能否诚实地为自我的心灵写作，而不想在秩序上多一些关心，在诗歌史上留几分野心。
　　陶文瑜：先说几句题外话吧，我现在基本不写作诗歌了，不是诗歌的原因，完全是因为自己一直没有进步，很不好意思的。但我一直是把自己当成诗人的，我觉得诗人是一分光荣。只是因为不写了，在我心里诗歌有点前妻的感觉，对前妻说三道四总是不妥当的，谁能以为这是一种爱情的真切和持续呢?是不是?
　　关于旗号和标签，我倒不觉得是一个问题，写作总是要交流的，这样做是为了交流方便吧，好比住在一条巷子里的人家，大家都有个门牌号，而这一条巷子，也有一个名称，就这么回事。说到底大家在乎的还是作品本身。再说一句题外话，江湖上经常能遇上谁是谁的多少代传人，大家打一个哈哈就过去了，心里面根本不当个事，说得再过分一点，几百年的事情，中间哪个环节出点问题也保不准，是不是?其实我更关心的是创作者不要因为这样的旗号或者标签束缚住自己，更不要从一而终。
　　我十分欣赏德武身上的那一种忧国忧民的状态，也很理解，德武像一个恋爱中的男人，爱得很真爱得很深，也很认真，能够保持住这种状态是不容易的；我更像一个结婚之后的丈夫，太柴米油盐了，也不精神抖擞，要不我以听为主，听你们一会，学习学习再学习。
　　李德武：对老车刚刚谈到的“我们都只是序幕”这个问题，我有不同的看法，虽然，我早在2000年就谈过“一代人解决一代人的问题，为筑就大诗人奠定基础”，但现在我不这么看了，原因之一，我压根就不把造就一个虚拟的大师或尚不存在的诗歌时代当作写作的目的，我最关心的仅仅是当前如何写出新东西；原因之二是，即便未来人们会把诗歌写作推向一个新高度，也不标志着那才是诗歌存在的最高理想和光荣，诗歌存在的光荣在于她始终被我们热爱着；原因之三，就审美而言，尽管中国新诗处在成长期，但我们并不能断言后来的诗歌就一定比先前的好。这是因为诗歌写作不单纯是一项技术性工作，可以用先进的替代落后的，写作是对灵魂的收藏，就此而言，我以为诗无进步可言，诗歌的发展动力永远来自对美的无限丰富。
　　是的，严格地说，“受心灵支配”和“受概念支配”很难从人的身上分清，有时，“心灵”正是某种“概念”充分渗透到生命之中的结果，如同参禅经历的三重境界：“见山是山，见山不是山，见山还是山”一样，但我谈的”理论要挟”是有针对性的，是就停留在“见山是山”写作阶段的某些现象而言的，因为，处在这一阶段写作的人容易因急于确认自己的身份而陷入诗歌写作的误区。即便这样谁也无权剥夺他人行动的自由，也不可能“催生”谁，感悟是靠个人自觉的事。
　　小海疑惑为什么诗人面临的困惑不是词与物的关系，而是命名与时代的关系，这个问题提得好。我们不妨就此展开探讨，词与物的关系究竟带给诗人哪些困惑?解决词与物的关系是不是就意味着跨越了诗歌创作的障碍?也许，这个话题朦胧地牵涉到诗是不是“到语言为止”的老话题，但我想今天我们在写作中对诗歌的理解已经远不是这样幼稚。对不起，我使用了一个不该使用的词“幼稚”。基于对诗歌写作可能性的追求，我知道大家诗歌写作的风格都各不相同。那么，诸位是如何在写作中处理词与物这一关系的?假如，你压根就不把词与物的关系当作写作中突出的问题来重视，你更重视的是什么?譬如形式?经验?游戏……
　　小海：词与物的关系，往大处说，是人与世界的关系，爱智慧的人会这么说。我们今天主要是针对诗歌，我说的词与物，不只是说诗歌中的主客关系和诗人们如何处理这种主客关系，也包含了诗人对词与物的再定义，再命名，诗人有造词造物的能力和权力，创造、创新是诗人的本能和天赋，如果可能，诗人们何尝不想改造这世界呀。谁说的呀：诗人是未来世界的最高立法者l雪莱?这是说词与物的关系吗?别人会说这是诗人往脸上贴金，自己抬举自己。
　　扯远了。还是向老车学习，回到具体问题。对于一个正在写作中的诗人来说，他不可能考虑太多，考虑太多就是杂念或者说是起了贪心，对写好一首诗的本意并无帮助。进入真正的写作是当下的，即时性的，大脑让位于心灵，是在“一首诗的状态”中，这时候应该无关乎学养，词与物只是作为一个背景而存在，更多的是要服从于本能和天赋。这就是我说的让我们回到一首诗的状态。在这个时候你不会太多关心词与物的关系，你可以说这也是另一个可疑的伪问题。
　　德武提出，如果压根儿就不把词与物的关系当作写作中突出的问题来重视，你更重视的是什么?形式?经验?游戏……其实，对诗歌来说都很重要，当你进入诗歌的一刹那，它就和词与物的关系一样重要了。它们是相关联的。但真正进入写作状态，这些可能都不在考虑之列，都不重要。这就是诗歌不同于其他文体的地方。在写作