巴迪欧｜没有人认为资本主义所诉诸的自由只能在资本主义之下来思考。
民主话语
文｜巴迪欧、恩格尔曼
译｜蓝江
恩：你说过，今天最重要的是树立一种信念，即资本主义之外的某种东西实际上是可能的。为什么今天的人很难想象资本主义社会的替代方案？
巴：最大的争议在于，根本没有资本主义的现代的替代方案。这涉及到民主，涉及到生活在民主制度下，涉及到性自由，涉及到道德自由，涉及到妇女地位等等。这些东西都是资本主义宣传的一部分，因为它们都是资本主义的结果。
恩：所以你认为资本主义对你刚刚列举的那些东西都是有贡献的？
巴：当然，资本主义是有贡献的。十分清楚。
恩：这难道不是让西方文化得以合法化的话语？
巴：一般来说，我们称之为“民主话语”。
恩：是的，民主话语究竟是什么？
巴：它就是我所谓的“现代性”，在根本上，它意味着一种关于广义上的个人自由的话语，即人格自由、言论自由、观点自由、集会自由等等。
恩：性别平等！
巴：的确如此，性别平等，还有其他类型的平等。毫无疑问，这就是西方的主流话语。这就是后民族主义的话语。
恩：那么，你是否认为，民族主义话语已经消失了？
巴：不，它没消失，当我们肯定看到了西方民族国家的衰落。差别在于，今天的民族主义并不会自然而然地被当作一种自然的情感。民族主义话语在西方越来越孱弱。与十九世纪和二十世纪绝大多数时间不同，它不再是西方的主流话语，因为这种话语在二战之前都支配着欧洲。例如，在法国，殖民战争——印支战争——就是这种民族主义最强烈的表达。因为这些战争最终都是无用的，也遭到了失败，民族主义话语也遭到了弱化。但我认为它并没有死去！最明显的证据就是还有一些组织，他们试图复活民族主义，并借助民族主义来与全球资本主义搏斗，这种组织被当成是反资本主义组织。现代法西斯主义运动也反对全球资本主义。例如，在法国，国民阵线要求退出欧盟和欧元区，这意味着让法国退出欧洲资本主义体系。
所以，这种话语没有死，但我认为它已经被弱化了。这就是我所谓的“民主话语”的主流话语危机的征兆，在巴黎恐袭之后，奥朗德曾捍卫过“民主话语”：自由价值，性别平等，道德自由等等。这就是主流话语。为什么它是主流？因为这种话语宣称：“看！只有发达国家和全球化资本主义国家里才有民主！所以，资本主义和民主是不可分割的，在民主的名义下，无论你愿意与否，都得接受资本主义！”这就是主流的说法。这就是为什么我们要去发明一种现代性，在资本主义之外，也可以与其他东西兼容并存。否则，形势会依然如故。我们必须发明一种新的现代性。这才是最大的问题。社会主义国家由于其在诸多方面太古老，太传统而犯下了错误。他们提升了国家、顺从和权威的地位。在美学和道德国度里，还有许多反动派。社会主义国家最大的失败——除了他们的恐怖主义和罪行之外，这些东西已经够坏了——就是20-30年代他们将自己表征为一个真正的现代的替代之物。它们给人的印象是太过落后，这不仅仅是经济上的落后。或许这涉及到更一般意义上的生活问题。在许多反面，让这些国家赋予了反动的特征，不仅仅是政治意义上对自由的反动——如不让集会自由或言论自由——而且也还缺少一些更基本的自由，如运动自由、选择自己职位的自由或人格自由。在所有这些问题上，社会主义国家完全是反动的。今天不能再重复这些错误。今天我们会不顾一切地用真正的现代性来考察这些东西。
恩：你对此有什么想法吗？
巴：当然，是的。资本主义自身的一些诉求的全部观念可以同样地适用于非资本主义的世界。坦白来说，在共产主义世界中认为男女不会平等的说法是没有道理的！没有人认为资本主义所诉诸的自由只能在资本主义之下来思考。这就是社会主义国家的专制，这就是宣传的结果。其说法很简单。有人说：“要在不同国家实现共产主义，但这会导致普通的民主自由消失，所以，社会主义很坏，只有资本主义才能捍卫这些自由。”这就是当代宣传的要旨所在，你也接受了这些宣传的洗脑。
恩：的确如此！这就是让我们的讨论变得十分有意思的地方。
巴：但如果我们进一步看一下整个事情，如果我们考察一下之前提到过的四点，我们就不会认为，共产主义与传统因素有什么本质上的关联——男女不平等，限制自由运动和恐怖的社会等级制。我甚至想说，恰恰相反！这样的病态的后果是由如下事实导致的，即只有第一点的一小部分可以理解为共产主义程序，也就是从私有财产向国家财产的过渡。这只是人们认为政治可以达成的革命。但是，首先这样做行不通，其次，在80年代创造出了一种宣传，此后持续了30余年，即认为资本主义和民主是联系在一起的。
恩：你完全正确，我承认。但你知道为什么吗？因为我为所有这些自由而战，为所有这些与资本主义宣传相关联的东西而战。我付出了代价，就像其他为这些东西而战的人一样。我们所有人都感受到了这一现实，即没有一个社会主义国家能保障自由。
巴：与你保持与资本主义的联盟关系不同，我必须坚持共产主义的假设！这正是因为你是社会主义国家的受害者！你并不是因为你遭到迫害而成为这些国家的受害者，而是因为你相信共产主义很坏！
恩：或许正是如此。
巴：当然是这样！这就是他们对于你的胜利！
恩：好吧，那么你能说服我他们是错的吗？
巴：问题不在于我说服你什么，而是要给你说明资本主义是如何胜利的。这就是问题所在！事实上，在今天，社会主义的崩溃并没有让人们获益，也没有带来平等或只有，相反，打着不受约束的全球资本主义旗号的西方帝国主义获益了，社会主义国家的崩溃成为他们胜利的标志。他们是赢家！264个最富有人所拥有的的东西和30亿人拥有的一样多。这就是为之付出的代价。
恩：不，我们必须分开来说！我并不认为……
巴：我们为民主付出的代价！当然是这样！50亿人一无所有，这就是为你争取的西方小民主付出的代价。
恩：我挺喜欢我的小民主。
巴：是呀，所以你已经同流合污了！你认为其他人一无所有很正常吗？
恩：不，请听我说！我反对这样，但我想把两件事情分开。
巴：你不能分开！西方的特权建立在对世界上其他地方的压迫基础上！这是铁板钉钉的事实。
恩：但我们生活在西方世界里，你也是如此。你能自由流动，还有其他自由。
巴：好吧，我至少想用这种自由来提出一种观念，让其他人受惠的观念。
恩：你怎么会认为我不会这样想？
巴：你根本就不批判资本主义和民主之间的关联及其逻辑结论！
恩：是的，或许吧！
巴：的确！我理解你的立场。很多人，包括我自己在内，非常依赖于西方的民主自由。但我们仍然要同时理解这不是僵局。对于整体来说，这太有限了。
恩：但我也可以认为自由民主可以跟除掉你刚刚谈到的后果。当然如此！这就是为什么我要做这项工作。但对我来说，这就是一个乌托邦。可以换个说法：当我看到今天反全球资本主义的那些力量，我看不到任何积极的替代可能。
巴：但是如果你自己都不投身于这种积极的替代可能时，你怎么可能会期望找到一种可能的替代方案呢？你真的想要看到一种替代方案吗？那么，开始想想你自己吧！你不可能单纯要求会出现一些力量。不，如果有这些力量，首先得是你自己！我也是如此！在历史上，这些力量会汇聚在一起，但今天我们处在这样的一种局势下，我们首先要决定人们需要什么，人们希望什么，人们渴望什么！我们必须决定在理性的帮助下，我们必须合理地做出决定。因为如果人们不能决定自己，我们也不能期望别人也会如此。倘若没有人让自己成为这种力量的一部分，我们就不能期望这种力量存在。
恩：但我们应该决定什么？
巴：我们应该做出决定，向资本主义现代性宣战。
恩：向民主宣战？
巴：向现存的民主形式宣战。
恩：也向自由宣战？
巴：至少是向那种最终会接受资本主义的自由宣战。你们之所以会如此反应，恰恰是你们已经想当然地思考自由了。但是不能如此。实际上你只有这些自由，因为你接受了自由的物质性前提，即全球化资本主义。这意味着你享受着其贡献，而世界上50亿人并不会享受到这些。有人会一开始就说：“我喜欢民主自由，我认为这些东西很有价值，但我们拒绝为民主自由付出代价。”这就是我们要求所有人都来思考它，去行动和实验，去找到在一个不再是资本主义的世界里，如何尽可能多地保留现代性的诸多放慢。
恩：如果我们要放弃你刚刚描述的资本主义与民主的关联，那么这不纯粹是一个知识上的问题，对吧？当然，我可以说：“我放弃……”
巴：但你不可能放弃！你行走的街道是资本主义的！你所做的一切都浸润着资本主义。这就是我们社会的全部结构！资本主义不是一个单独的问题！它并不是一个与你无关的问题。我们每天都参与到资本主义的社会生活当中！
恩：所以你要干什么？你也走在资本主义的街道呀！
巴：我要放弃资本主义的社会组织
恩：你都不知道资本主义如何组织社会，怎么放弃？我恐怕这只会退回到我们曾看到过的社会主义国家中的极权主义的框架。
巴：那都结束了！那只是第一次尝试。私有财产、竞争、利润和不平等的统治，这些东西已经存在了上千年，今天依然如故。实际上，今天比历史上有着更大的不平等！可以通过计算得出，一小撮全球寡头与今天的下层阶级之间的差距，比旧制度下的贵族和农奴的差距更大。我们生活的世界是一个病态的世界。在现在的发展阶段上，在第一次尝试失败之后，你不可能有任何保障。首先我们得到了这样的信念，即变革是不可避免的。我们完全不能接受现在的世界！
恩：那么，我们必须得拒绝资本主义下的民主自由和民主宪政的观念吗？
巴：这不是一个观念，那是事实。民主自由只存在于发达资本主义国家里。
恩：但你刚刚说过，这种关联并不是必然关联，难道这不对？
巴：必须认为，两者间没有必然关联！因为我看不出两者间有什么必然关系。
恩：我记得马克思在《大纲》中对从封建主义向资本主义的过渡的分析，例如，他谈到了个人自由。对马克思而言，自由是无产阶级出现的前提，需要为资产主义生产提出自由的劳动力。所以我认为在资产阶级民主社会和资本主义生产方式之间存在着一种关联。
巴：当然是这样，但这个关联并不是历史关联！马克思只是说明了这些假定的自由沉浸在“冰水和利己主义的打算”中。个人自由的假定实际上不仅产生了无产阶级，也产生了他们的主人，即资产主义的工厂主。这就是产生了这种组织形式的个人自由。在贵族和农奴之间没有合法的纽带，农奴不再是贵族的所有物，但他们的关系不是民主的。这也不是马克思所说的东西，马克思在这里根本没有谈民主。他说，这就是资产阶级所引入的价值：个人自由的价值，因为，严格来说，资产阶级社会的世界并不是法律上奠定了不平等基础的世界，但是这个世界在实践上是不平等的，在资本主义社会中，问题在于战胜竞争者。由于存在竞争，明显就需要自由，这很清楚。但这种自由是一种欺骗性的自由。事实上，这只是有钱人相对于那些一无所有的人的自由。
恩：的确——我们所谓的自由，我们珍视为我们生活、我们社会中的积极价值，实际上是为了将人们训练成为全球资本主义生产服务的人。之所以旅行和移动自由是必要的，是因为这样工人、观念、技术可以在一定范围内传播和循环。在这种意义上，自由与资本主义生产方式有关。我想知道的是，另一方面，在资本主义之后的社会中，在资本主义之后的生产方是什么样子。对于资本主义的生产以及与之相关的东西，如个人自由，会怎样？
巴：这种自由的命运实际上就是薪资劳动。你不会为一个共同体的善或创造新事物而劳动，而是为薪资而劳动。这意味着劳动力本身就是商品。你谈到的自由，即资本主义自由，是将一切都变成商品的自由。看看！
或许我们可以想象这样一种自由，一种不同于变成商品的自由。此外，西方自由非常有限，因为所有人都相信资本主义世界是唯一可能的世界。在本质上，所有人都思考着同样的事情，严格来说，这里根本没有思想自由。例如，谈一下另一种基本自由：媒体和信息自由。在法国，所谓的“左翼报纸”，就像《世界报》或《解放报》，都是由法国的大资本家掌控的。直接掌控！这就是像是最大的电视频道，如Canal+和法国电视一台一样。所以事实上信息是被资本掌控的。
恩：难道不存在自由的信息频道吗？
巴：还早着呢！每次一旦出现了自由的信息频道，要么是其覆盖范围十分有限，要么会被收购。法国报纸《解放报》的历史就十分难堪。这份报纸是由1968年运动的激进左派创立的，那时主流叙事是一种抗议的叙事。今天，这份报纸归属于三个大资本家，它必然会服务于主流话语，偶然装饰一小点解放修辞。所以，我认为今天的现代自由的基本元素，一方面是由资本主义统治来架构的，不过，另一方面，没有理由认为这些自由（就像自由的形式一样）一定与现在的资本主义存在着关联。相反，只要我们进行更仔细的观察，就会发现自由实际上非常有限，例如，报纸是资本家掌控的。所以信息自由明显是一场骗局。电视频道亦是如此。那么，公共卫生体系一点一点地也落到大资本家手中。没有证据证明这种关系是必然的。唯一的证据我们已经讨论过了，即在社会主义国家里，与私人生活相关的现代性要素在很大程度上已经被消灭了。但我认为这正是社会主义国家崩溃的原因。这显然证明了社会主义国家不能那样运作。
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