万字干货！《人人都是产品经理》作者苏杰独家专访
“人人都是产品经理”它既是一个书名又是整个行业最知名的“金句”，相信作为产品经理的小伙伴对它都不会陌生。09年初，时任阿里产品经理的苏杰提出了这个对行业影响深远的概念，十多年来，它帮助了成千上万的人成为了优秀的产品经理。
本期摹客专访，我们邀请到了《人人都是产品经理》的作者、前阿里产品经理、阿里集团在线学习平台的搭建者、良仓孵化器创始人、七印工作室创始人---苏杰老师。让我们一起来听听苏杰老师对于“产品经理成长之路”的经验分享吧。
老师您好，很荣幸您能接受我们的专访，请摹客的产品经理们介绍一下自己，分享一下您的近况吧。
大家好，我是苏杰。我是在2006的时候加入阿里，今年是2021年，刚好15年。跟大家分享一下我的这段经历吧。
我把十五年的职业生涯大概分成三个阶段，分别叫作：“入坑”、“破圈”和“落地”。
第一个阶段的关键词是“产品经理”。
我是做阿里产品经理入行的，做过很多跟电商、社区有关的产品，To B、To C的都有。我在阿里做一段时间的产品经理后，后期还做过阿里产品大学，负责产品经理成长和培养整个体系，也因此对“产品经理”这个群体有更多的关注。
我在做产品经理的过程中学到的一些思维方式、方法论，它们对我的帮助非常大，我想让更多的人能够了解这些东西，即便他不是产品经理。于是我第二个阶段就叫“破圈”，这个阶段的关键词我把它定为“产品思维”。同一时期，我在阿里负责了一个叫做内部孵化器的业务，我们内部把这个项目叫“赛马”，它其实是一套文化和机制，就是怎么样让创新可以自下而上地开展起来。这期间贯穿始终的就是会把自己的所思所想，记录下来，写成一篇一篇的文章。这些文章基本上每隔四年左右的时间，就能够汇聚成一本书。到目前为止我总共出版过四本书，这个后面我们再说。
这其实是我在推广“产品思维”做的一个事情。
然后第三个阶段就是“落地”，我给它匹配的关键词叫“产品创新”。
因为上个阶段的“产品思维”它毕竟讲的是怎么思考，但是我们光知道理论不知道怎么做还是不行。我最近三五年基本上都在做一些偏落地的事情。主要做了两件事：第一件事是和一群朋友创立了良仓孵化器，主要服务一些初创企业，给他们提供找人、找钱、找方向的全方位支持。另外就是自己也有一个产品创新工作室，主要服务一些到达一定阶段的初创企业，和一些大公司，大的集团内部的创新业务。
我十五年的职业生涯，概括起来差不多就是这样。
我最近大半的精力是在做一些产品创新顾问，做一些咨询相关的事情，也希望跟大家能也有合作的机会。
您的《人人都是产品经理》四部曲，是很多产品初学者入门的首选书籍，我们可以看到成书时间是从2010年到2020年，整整有10年的跨度，可以跟我们聊聊您创作它们的初心以及是怎么坚持下来的吗？
我在第一本书里面就写过，创作它的初心其实非常简单。
一开始其实是被动的，我刚开始工作没多久的时候，当时的老板要求我们每周做周报，不光要写这周做了什么，下周打算做什么，还要写一篇不少于五百字的当周工作的心得体会。当时就从这个开始写起。我印象很深，第一次我就写了一千两百字，我那时想，这个一次发完不太浪费了嘛，所以我就只截了一半发，把另外一半留在后面发。
就这样开始时一篇一篇的写，并且日常有一些心得体会我都往里面补。后来我忽然发现我给它写成连载了，如果是连载，我觉得只放在周报里有点浪费，就把它发在当时自己的博客上，当时还是msn的space，现在这个已经不存在了。到了二零零九年的时候，我开始建了自己的独立博客，再后来就把公众号作为了主要阵地。
所以就这么坚持下来了，即便后来已经没人再要求我写周报了，但写作已经变成了我的一个习惯，一直坚持写到了现在。
当我写了一两年，差不多有几十篇心得体会时，就有出版社的编辑找到我。
出版社有很多编辑在网上到处闲逛，有一点像娱乐圈星探的那种感觉，他们同时会盯很多人，偶然间看到了我。然后就问我写的这些内容，有没有考虑整理出版。他其实也是一种试探，经过观察，他发现我写的东西挺受欢迎的，反馈不错，似乎又在同一个主题下面，可以把它们体系化，可以整理成一本书。我的第一本书就是这么出来了。
这本书后来卖得好，我觉得和内容关系并不大，主要靠两个因素。
第一是书名有争议，但可解释，一开始有人误解我还反驳两句，后来都懒得回应了，发现总会有人帮我回应，所以一直有“自然流量”。第二是时间点好，刚好是互联网这个行业、产品经理这种职位、阿里这家公司的快速上升期，但市场上又没有系统的内容可以看，可谓是踩对了点，早两年晚两年都不行。
这两点，其实对我们做产品也有启发。
而内容呢，各种夸的骂的我都见过，对于常见的质疑，我的回应有这么几个：一群“中学生”不能因为“小学课本”太基础就说它不好；对新人来说，比教他具体的方法论更重要的是，激起他做产品的热情。
后来就习惯了，坚持写作记录，然后统一主题后，整理成一本接一本的书。正因为这样，我先后出版的四本书跟我的整个职业生涯工作内容息息相关，具体表现在这四本书分别有不同的侧重点，它们一一对应到我同一时期正在做的事情上面。
之前有人会问我这四本书是什么关系？我给他打了一个比方，就好比美剧的第一季到第四季这样的感觉。它们有一个共同的大背景，但是每一季讲的是不一样的事情，各有侧重。之前这四本书的名字是不同的，我今年把它们做了统一。
比如说第一本书出版时间是2010年，我现在把它叫做《人人都是产品经理入行版》，它讲的是一些基础的方法论，比较适合刚入门的产品经理看。
第二本书是2013年出的，最早的时候是叫《淘宝十年产品事》，后来改为《人人都是产品经理案例版》。
这本书是我转岗淘宝期间写的，当时的想法是希望能够做尽可能多的产品来体会不同的产品，然后总结出一些更厉害的方法论。但后来发现不同产品之间差异太大，我意识到靠我自己去做、去体验各种不同的产品，这辈子都做不完。所以我就找了一个取巧的办法，去和做各种产品的产品经理聊，然后在聊的过程中了解了各种各样的产品都是怎么做的，是怎么回事儿。有了这么多案例学习的过程，我把它们整理出来就变成了《淘宝十年产品事》。
第二本书出来之后，我发现相比产品，我对产品背后的人更感兴趣，多了很多想做的事情，再加上各种机缘巧合，我从阿里离职。
在2017年，我的第三本书《人人都是产品经理思维版》出来了。它更强调产品思维，也因此这本书受众更广，它主要面向“泛产品经理”（我自己定义的一个词）。
2020年，我的第四本书《人人都是产品经理创新版》出版，这本书内容方向更落地，我在书中总结了产品创新的一套可操作的方法论，它面向的就是一些产品的负责人，包括一些企业主、经理人、管理层、高管这样的一些人。
所以每本书，它都是我几年经历的一个记录，我觉得还挺巧的，基本上就是平均大概三到四年出一本书。已经形成这样一种节奏，一种习惯了。
最终给我的回报，就是《人人》好像变成了产品经理领域里，一个绕不过去的梗，你可以认同、可以反对，但无法忽略。
在您的“我与'人人’的成长之路”这张图里，我看到您先后在2015年、2018年创立了良仓孵化器和咨询工作室，这期间您对“产品经理”及“产品思维”的理解不断变化，对于这两者，您现在是否有更新的理解呢？
回答这个问题前，我给大家讲个段子：
有人说我布局十几年，商业模式是这样的：
写《人人》，让不靠谱的人去做产品经理，把各种产品搞烂，然后再做咨询，帮他们公司看看产品还能不能抢救一下。
我要否认三连：我不是、我没有、别瞎说。
但我自己也觉得挺好笑的。
我其实在上个问题的回答里有讲到，我的职业生涯总结起来就三个阶段、三个关键词：产品经理、产品思维、产品创新。
一开始我关注产品经理这个群体，发现人少，所以提产品思维希望影响更多的人。然后发现光讲思维不落地，所以自然而然过渡到更落地的“产品创新”。它其实是我的一个认知的变化，也是一个我行动的变化，都体现在书里了。
我最近在做产品创新顾问咨询这个事儿，自己有个体会，就是你如果全职、全身心、all in 去做某一个产品的话，那其实是一种深度优先的模式，你对这个领域会很了解。但是如果你做顾问的话呢，它其实是一个广度优先的模式，它会看的比较广，然后会触类旁通，会对方法论比较了解。
打个比方，这两者有点像算法和数据的关系。
我一直跟客户说你们有数据，你们有行业知识，你们有领域经验，这种是数据。我有算法，我有方法论，我有套路。我可以用算法让你的数据发挥出更大的价值。
所以我对你是有价值的，如果我光有算法，我没有数据，我也啥也干不了。所以你们对我也是有价值的，所以做顾问和客户之间其实是一个双赢的关系。
我刚离开阿里的时候，有一段时间，我觉得培训也是一个很好的事情啊，因为可能大家也会思考，将来自己的职业生涯到底怎么发展，有可能也会想到这条路径。说是不是将来出来讲讲课啊，做点知识付费什么的。但是我后来发现培训它有一些缺点：
它是一个输出远远大于输入的事情，你在消耗自己的积累，你在这个培训的过程中，自己的收获很少，它是一个相对单向的事情，因为你的受众通常是比你弱的人，时间长了，你就会感到枯竭。咨询就没有这个问题了，因为你面对的人也很牛逼，对吧？你们的交流是双向、双赢、互相有收获的。你能学到新东西，你跟那些高管、老板交流，你能够收获很多行业洞察和知识，它们可以迭代优化你的方法论。
这是我的心理历程，也是职业发展的一些经验，在这里分享给大家。
再补充一点，就方法论这件事儿，它其实只能够帮大家避免犯很低级的错误的。它是一个提升下限的东西，你如果想提升上限，想要有什么特别大的突破，方法论是有它的局限性的，它可以帮企业避坑，但很难帮企业冲破天花板。
这是我自己的一点理解。
我们收集了摹客粉丝关于个人成长及产品设计相关的问题，并从中抽取了关注度比较高的几个，请您给大家做一下分享。
一、个人成长问题：
1、“注重自我提升”是产品经理非常重要的品质，请问如何才能像您一样，从日常工作中更快地提升和成长？
我是觉得首先你要把你做的事情形成一个闭环。
什么叫闭环？
对一个人来说，你获得的各种信息都是输入。你有一个处理这些信息的认知模型，处理后再进行输出，输出了以后，再去获取互动对象的反馈，其实这又是一种输入，然后再去优化你的模型，就是一个闭环。
其实个人的成长迭代和产品的成长迭代很像。首先你要做出一个闭环，不能单向。第二个是怎么样加快闭环每次迭代的速度，缩短每一次迭代的时间，我觉得这样就挺好。我为什么觉得年轻人选择互联网是一件很好的事情，正是因为这个行业的闭环迭代特别快，对吧？
互联网产品的形态毕竟简单嘛，没有生产制造，没有硬件。它可以让一个人的成长非常快。不过你需要看到，“快”其实是把双刃剑，有利有弊，弊就是不变的东西太少了。你要想你十年二十年以后，这个快，还能保持吗？你是不是应该积累下来某一些越老越吃香的东西？
怎么沉淀“越老越吃香的东西”，反而是在一些慢的行业里，例如生产制造，会更容易找到。你要把握这个平衡，我觉得早先几年你要找到那种快速迭代的方式。这个时期选择互联网是一个手段。当你到了三十、三十五、四十之后，你必须要准备好你那个比较慢的东西，就是你那个长期的、越老越吃香的东西。
我有很多产品经理朋友，他们转去做企业服务级的产品，它对行业经验要求更高。这种其实就是你在整个职业生涯中的不同阶段，一个灵活应对法。
2、很多做产品的小伙伴有这样的困惑，是在某一个细分方向上扎根，还是应更多的涉猎不同的行业，哪一项能更快地提升自己？
这个我觉得不矛盾。
拿我自己举例，对于顾问来说，其实偏广度优先，我会接触各种不同的行业。但如果要做方法论，它要能在很多行业通用，又应该是深度优先的。所以我的提升方式有横向，也有纵向，有广度也有深度。
我觉得对你来说，你也需要既有广度也有深度。因为我觉得只有广度或者只有深度都是不够的。你只有深度，没有广度，你很难跨界地交流，很难跨界的去互动、去合作、去协作。如果只有广度没有深度的话，就会显得很肤浅，别人会觉得你很飘，对吧？
所以你得找到你的一横一纵，两个都要有。
我举个例子，比如说你可以把你的深度，深在策划某个产品这上，但是你可以把你的广度，广在不同的行业，比如说内容行业，比如说教育行业，等等。两条线都有。
你可以分析你自己的现状，在某一个具体的时间段内，比如说在半年、一年、两年这样的时间段内。你应该是广度优先还是深度优先？我觉得这个你要结合自己的情况去思考了。如果你现在是太深了，那么你可能这两年稍微广一点。你现在如果太广了，不够深，这两年就是再深一点。所以我觉得这个是一个很个性化的回答，是没有一个通用的答案的。
大家如果有兴趣的话，可以去看一下两种教育理念，一种叫洪堡模式，还有一种叫纽曼模式。其实里面讲的就是：到底应该成为通才还是专才。
过于强调某一种，都会有失偏颇，所以我们应该综合对吧？
当前应该先广度还是先深度，这个要评估自己的情况，主要是时间分配问题。
再补充一点，就是不管你怎么广怎么深，我觉得还有一个要点，你要去想的就是你得把你的每一段经历得串起来，保证你的任何一段经历，不要浪费。
我觉得这个是非常关键的。你每次换工作或者每一次转方向，你都要思考说我的职业生涯中的每一段经历，它们是怎么能够串起来的。
我介绍了我职业生涯的十五年，我不知道大家有没有这样的体会。其实我是在努力地去串联每一段经历，让我的每一段经历都不要浪费，我的每一次转变，每一次去做新的尝试，其实是过去所有经历的一个组合变现，它绝对不是说新开了一片什么样的基地。
3、在这个内卷严重的时代，产品经理如何持续保持或提升自身的竞争力？
我觉得年轻的时候，还真的是要努力一下的。
不是为了公司996，而是为了自己996甚至007，我这样说，可能有一些公司老板会不喜欢。
我觉得你在工作中一定要自己偷摸着打一口井，打一口自己院子里的井。
工作有点像你每天去河边挑水，你能不能自己挤出精力来，在自己家的院子里打出一口井来，这样终有一天你可以不再去挑水了。
我希望大家好好体会一下，我自己其实就是这么做的。
我二零零六年参加工作，在二零一二年的时候，我的非工资收入就已经超过我的工资收入了。然后才有了后来的辞职，才能去做自己想做的事情。
如何保持或者提升自身的竞争力，我说一个我最近思考的一件事情，大家可以作为一个实用小技巧：
你可以排一下自己的时间，你看一下每周的时间中，哪一些是自己安排的主动时间，而哪一些是被别人安排的被动时间。排好过后，努力去提升自己的主动时间，如果太被动我觉得对成长来说就很难了，就会被卷。要努力提升自己的主动时间，哪怕需要和别人达成协议。我举个例子，就是在我每天的下午两点到四点这个时间段内不要来烦我，每天这两个小时，是我雷打不动的整块的时间，做我自己工作。
我觉得这样你的幸福感都会提升很多，如果太被动就非常累，就很容易被卷进去了。很多人白天忙着开会，啥也做不了，到了晚上累的同样做不了事情，谈何自我成长。
摆脱内卷还有一个想分享的就是，你能不能去做点不一样的事，不要跟大家再去争同一个东西。我觉得这个可能是摆脱内卷的一个很好的办法，就像我当年还在公司工作的时候，我没有跟大家去争着晋升，去升职加薪，反而我去积累另外一个很少有人去做的事情，这个竞争就不激烈，对吧？就不会被卷嘛。
所以找点独特的事情，我觉得也是避开这个竞争主战场的好办法。
二、产品设计问题：
1、产品创新关乎产品生死，也是一门技术。您觉得，追求产品创新时，最应该避免的错误是什么？
我觉得最应该避免的错误是：在错误的产品上花太多的精力，或者说是投入太多的资源，包括人力、时间。大量投入之后，才发现这个方向是错的，我觉得这是最大的错误。要学会尽快止损，这也是我的整个产品创新方法论的一个理念。
2、您从事产品创新研究以来，见过最成功的的案例是什么，其有什么特殊之处吗？
最成功的案例我倒不好说，但是我看到的几乎所有的成功案例，他们都在很早的时候就做到了平衡。
我给大家讲两个平衡吧。
我觉得第一个平衡是叫做：公司目标和用户目标的平衡。好的产品，它一定要能解决用户问题，它也一定要能满足公司的战略需要。这两者是缺一不可。我们看过很多只满足公司战略需要的产品，公司想往这个方向走，但始终没有找到用户的价值点，然后做不下去。我也看到过很多用户觉得很爽，但很难商业化的产品，跟公司的目标也很难去做一个匹配。最终被砍掉，非常可惜。
这是第一个平衡，这个平衡你要做好。
你需要做的第二个平衡是：产品创新会碰到两大风险。
这两大风险你在一开始的时候都要去非常关注。第一个叫做技术风险，你能不能做出来？第二个叫做市场风险，做出来后有没有人要？
我发现很多创业公司或者创新产品，过于关注了一面，有强调自己的技术特别牛的，手里有很多专利，有很多硬核的黑科技，但没法打动用户。有的又过于强调市场，用户痛点特别大，需求特别强烈，但又做不出一个能解决问题的东西。
所以这两面缺一不可，这也是一个方面的平衡。
所以我觉得好的产品，其实都是走钢丝，在很多维度上做到了很好的平衡。
最后，请您给摹客用户中的产品经理提一些建议吧。
我就给一个特别实用的小建议吧。
我觉得就是大家有没有可能从这周开始记录自己工作、生活，每周写一篇不少于五百字的心得体会。这篇文章的最重要的读者是你自己，当然如果你愿意把它公开发表出来那更好。
试着坚持三年，你可能会觉得这是件很难的事。三年一百五十篇，我坚持了十几年，所以我才敢给大家提这样的需求。
你坚持三年，看看能带来什么改变。好吧，坚持三年。
附图为苏杰老师公众号整理的履历图，感兴趣的小伙伴可以关注老师的公众号：iamsujie，学习更多产品知识。
