访谈 // 答明迪问
1.中国当代诗曾以叛逆主流文学的姿态引起西方注意，请问新世纪以来中国文学尤其是诗歌是否还有官方/非官方之分？哪一方掌控话语权、拥有更多资源？如何定义官方诗人/体制内诗人？体制内有无优秀诗人？如果有，请列出1-10位最优秀的官方诗人。如何定义非官方诗人？请列出1-10位最优秀的非官方身份+非官方立场的诗人。
答：在中国当代复杂的写作环境中，怎么定义官方与非官方。是从写作上，还是从身份上分辨。就目前的情况而言，很多人好像对此的认识并不是那么清楚，或者说有些人心里清楚，但是不愿意深究其中的关系，以至于大多数人已经很难真正的界定官方与非官方的分界。之所以出现这样的情况，在我看来，主要是不少人把对现实处境的认识犬儒化了，并过分强调了写作本身所具有的独立性。在他们眼里，不管身份是怎么样的，只要在写作上保持了对独立性的强调，那么其最终的身份认定，就可以获得某种超越性。
由此我们看到，很多具有官方背景的诗人，并不认为自己是官方诗人，而是觉得自己的写作是完全具有独立价值的。但问题的吊诡是，这是真实的吗？很显然这并不真实。因为，对意识形态的控制，从始至终，作为一种政权巩固的策略，毫无疑问存在于我们生活的这个国家。所以身份的确定，譬如一个人能够成为作协主席，或者在作协这类机构里任职，说明的只能是他的写作对确定的国家意识形态没有触动，也就是说，他的写作是在他所任职的机构里被容许的，或者换一种说法，他的写作没有越出国家意识形态所确定的边界。
所以，尽管我们听到过不少人辩解，说这里面其实存在着主动与被动之分，很多人之所以成为文学的官方机构工作人员，并非他们接受或者同意这一机构所要求的一切，不过是从职业的意义上寻找了一个安身立命的场所。这种说法，也许从某种意义上来说符合部分事实。但我们先不说主动选择进入其中的动机到底如何，哪怕被动地进入，也意味着对其中的游戏规则的接受与遵守。这样一来，假如我们能够真正肯定地说，我们是处在一个被人们普遍认为的极权主义环境中，这里的国家意识形态不容置疑地具有对人自由思想控制的色彩。那么，当一个写作者身处属于极权主义制度组成部分的机构中，并由此获得了某种身份，他的写作怎么可能不受到钳制（虽然任何写作者都会受到其所处环境的钳制，但那是另一回事）？
因此我想说的是：在我们这里，如果我们需要分辨你在提问中说到的官方与非官方之分，只要看看其具体的身份就可以了。
正是因为如此，很多情况下其实我们可以不在乎一个人到底写了什么，我们真正应该在乎的是一个人怎么可以一方面堂而皇之的宣称他的写作保有独立性，一方面又在国家意识形态把持的机构里如鱼得水的呆在其中。这不是太奇怪了？但这种奇怪恰恰是我们必须理解的现实。那么怎么说呢？也许我们可以说在当代中国，诗歌或许没有官方与非官方之分，但诗人却有官方诗人与非官方诗人之分。而这正是今日中国现实的复杂。
2.官方和非官方以什么手段推出各自认可的诗人？中国当下有哪些优秀的官方诗刊/官方诗歌奖？有哪些非官方独立刊物/诗歌奖值得关注？有哪些诗人在两个阵地都获得重视？什么原因？如果官方与非官方的界限已经淡化，甚至官方民间合流的话，那么，是什么时候开始发生这种变化的？是官方收编？还是民间诗人需要官方资源和官方的认可？有哪些诗人进入官方体系之后保持了先锋精神和独立性？
答：好多人认为目前中国的出版主要由经济决定。也就是说，是金钱决定了一个诗人能否让自己写下的东西面世。由此我们看到只要化钱买书号，哪怕一个人写出的作品很差，仍然可以将其印刷的非常精美，以被官方认可的公开出版物的面目出现在世人面前。所以，你提问中谈到的有哪些优秀的官方出版物，几乎是不存在的，也变得不那么重要了。重要的是我们应该看到，这种由国家商业主义带来的出版模式，其实具有更大的欺骗性，它以经济条件为杠杆，彻底取消了从美学立场出发对诗歌出版质量的选择，最后造成的是不明就里的一般读者对诗歌认识的混乱。至于你问到的有哪些诗歌奖值得关注，我的看法是，中国现在出现的各种名目的诗歌奖，不管是官方的还是非官方的，都不值得关注。包括我自己早些年得到的几个诗歌奖。所以近几年，有朋友要推荐我参加一些诗歌评奖，我基本上是谢谢他们的好意，拒绝了。我甚至能够在看到评委名单和所谓的候选人后，马上知道最终得奖的会是谁。为什么会如此？原因在于，他们都缺乏公信力。官方评奖爆出来的那些丑闻就不说了，不少民间的诗歌奖，或者打着独立旗号的诗歌奖，要不是沦落为小圈子诗人相互吹捧的工具，就是变成了出资人用以进入诗歌领域的敲门砖。再不就是尽管设立诗歌奖的人有良好的愿望，希望能够真正评选出好的诗人获奖，但由于其所依凭的大多数评选人并不俱备对诗歌的甄别能力，最后得到的结果亦常常意与愿违。
（补充一句：当然，也有一些并不需要作者出钱的诗集得到出版，这里面的情况特别复杂，也许与某个编辑有关，也许与作者自身的攻关能力有关，当然也有一些诗集的确很有质量。但几乎没有一本书的出版在通过内容审查时没有遭到要求修改，甚至部分诗作被删除的命运。）
3. 体制外如果有精英和底层之分的话，何为精英？你如何看待底层/草根诗人？从中国现当代史可以看到社会主义/无产阶级国家一向把工农底层作为重点宣传的对象，工人诗人（或者农民诗人）进入体制内或者被热捧之后是否保持了独立性、民间性、和文本的先锋性？请举例。
答：这些年来在我们这里总是有人发明让人感到啼笑皆非的观念。你提问中说到的底层/草根诗人，就是其中之一。而在我看来，之所以有人做出底层/草根诗人这样的命名，是因为在这些人的潜意识里，恰恰是被国家意识形态左右了的。他们所以这样做，是因为他们根本没有意识到在我们所处的制度环境中，对所谓社会底层人的地位的宣传，从来都是政府建构政权合法性的，求取其统治地位巩固的宣传手段之一。所以，你提到的这个问题的实质在我看来，还不是如何看待底层/草根诗人的问题，而是我们以什么样的标准来命名他们，或者说是不是真正存在着这样的命名的前提。我与很多人看法不同的是，我并不认为在面对诗歌时存在着这样的前提。原因在于，尽管我可以不说这种命名中存在着国家意识形态对于人类社会分层的影响，但不得不说的是，这种命名恰恰否定了诗歌写作的自由和平等。是在人为地把写作分为不同的等级。对此我很不以为然。如此一来，那些所谓的工人诗人（或者农民诗人）是否保持了独立性、民间性在我看来并不是问题的实质，问题的实质其实应该是，如果当一个人不管处于什么样的社会处境，他对写作的意义的认定才是重要的。而只有这一点获得了解决，对你谈到的独立性、民间性的保持才有了真正的美学基础。如果我们看到有一些人在受到热捧后对待写作的态度有所改变，其原因正在于他们从来没有意识到自己的写作与整个社会状况的关系。关于此，我们可以很容易地以布罗茨基为例，他有很多诗人没有的底层经历，但我们能说他是草根诗人吗？有时候，我真得不太理解以这种命名来谈论诗歌的人的意图，因为它让我总是想到诗歌史中出现的各种现象，譬如想到陶渊明、杜甫等伟大诗人的写作，他们可能算是中国诗歌史上写出了最具有人民性的作品的诗人了，而且他们的生活经历也非常底层（虽然不算最底层），但我们能由此说他们具有草根性吗？
4. 现当代历史上各类政治运动中受到迫害的前官方诗人，有哪些后来被非官方诗人认可？1949-1976之间有哪些诗人留下了称得上是艺术的诗文本？ 60-70年代地下诗歌兴起，到了80年代成为主要潮流，但四十年之后的今天回头看，与政治抒情区别不大，70-80年代有哪些被埋没、至今未得到重视的优秀诗人？
答：对这个问题我了解的不多。
5．近30年来，官方主流之外以及地下诗歌之外的诗歌写作是否形成了新的中心？或多个中心？ 有哪些代表性诗人？（意思是，既非官方、也非地下的诗歌写作是否成为当代诗的核心部分？） 处于中心之外或者边缘的诗人以什么方式突破？是否有对抗于中心诗学的写作方式/风格？ 中国各地的“地方性”诗歌除了地理位置以外是否具有显著的美学意义上的地方性特征？中国大陆之外（包括港澳台和其它国家）有哪些对新诗写作和建设做出过突出贡献的汉语诗人？
答：我在大概十年前参加一个与诗歌有关的会议时曾经应会议主办方的要求谈到过“地下、地上”问题，刚才回头看了看那篇文字，觉得可以用做对你这个问题的回答。现在我就把它粘贴在这里吧：
“此次会议的主办者把这样的议题安排给我，怎么谈，的确让我琢磨了很久，因为从我开始写诗以来，不管是过去诗歌很难在公开的国家控制的刊物上发表，还是现在相对发表容易一些，我一直觉得“地下”或者“地上”，对于诗歌而言是外在的，它们并非是可以从技术上衡量诗歌的尺度，从来也不能说明一个写诗的人写下的东西是没有价值，或有价值的。因此，这样的问题对我没有什么太大的吸引力。我认为，谈论它们对于一个写诗的人来说，并非最为重要的事情。
当然，这只是我作为一个写诗的人的看法，而那些搞文学研究的，尤其是搞文学史研究的人和我的看法也许会截然不同，他们也许会在这样的问题中，发现某种可以被称之为社会状况的东西，并进而从文学发生学的角度，在对“地上”与“地下”的诗歌状态——写作与传播意义上——的分析中，找到对之的丰富描述，进而揭示出某些带有人类正义、道德、良知在社会中显现的规律。他们关心的是事情，以及文学生成的规律。而说到社会状况，在一般人的眼中，这是非常重要的，当一种好的事物只能以隐密的形式出现在人的视线或传说中时，可能说明某种不正常正在成为一个社会的支配性力量，并改变着或试图改变人们对事物本身的基本理解。如果从这个意义上来看待诗歌的“地下”与“地上”，当然是可以的，甚至也许是能够非常有效地找到“地下”与“地上”作为一种现象，在一个国家的社会生活中的存在意义，以及对诗歌写作所产生的影响的。
但即使如此，我仍然认为“地上”或“地下”作为问题，不是一个诗歌内部的，譬如说写作学上的问题，它更主要地与社会状况相关，凸显出来的是诗歌如何作用于社会这样的问题。因此，说“地下”或“地上”，实际上关联的是我们怎样看待一个社会，怎样对这个社会与诗歌的关系做出恰当的评价。很显然，如何评价是重要的。
正是因为这样，当我今天以僭越的姿态来谈论这个问题，那么我只能说到的是：在我们这里，或者说我们在自己的生命中所经历的诗歌从“地下”到“地上”的过程，实际上也就是社会从封闭到开放的过程。这二十几年来的中国历史以虽然不能令人满意，但的确是在变化着的事实说明了这一点。我认为在这样的过程中，诗歌从“地下”走到“地上”不过是它的具体体现而已。
有人可能不会同意我的看法。在他们那里，诗歌不仅仅只是体现了这一过程，而是参与了这一过程的形成，并且在其中扮演了重要的，对社会变革起到了促进作用的角色。我对这样的看法是有疑问的。联系到我在很多场合听到的，人们，主要的是写诗的人自己，对于诗歌重要性的说法，在他们的没有诗歌，社会就会一塌胡涂，人的灵魂就会失去寄居之所的言辞中，我总以为存在着夸张的成份，而且这种成份中存在着太多自我怜惜的色彩。虽然我已经写了近二十年诗，但因为我对自己生活的社会的认识，我越来越认为，相对于更多的事物而言，譬如经济，诗歌的存在对于我们今天的社会，并不见得像有些人说的那么重要，虽然它过去或许很重要，但现在已经不是那样。没有诗，人们照样生活在这个世界上。而且我们不能说他们生活得不好。
当然，我同样理解那些把诗歌的重要性提高到空前高度的人们，当一个人一生的身家性命都与诗歌捆在一起时，不这样说他又能怎样说呢？在这个世界上，谁不认为自己的工作是重要的，谁又愿意看到自己的社会身份被边缘化啊！
这看起来是把话扯远了。但实际上并不远。因为这里面存在着这样的问题，即我从另一个角度看到，诗歌从“地下”走到“地上”，在我们所经历的这一过程中，存在着社会对诗歌意义的看低过程，即对它的需要的重要程度在减弱。这样说看起来有些悖谬色彩。也与人们一般对“地下地上”的理解不同。在有些人眼里，不管“地下地上”，诗歌首先是作为干预性力量存在的，具有评判社会生活的权利，和道德与美学优势。
问题恰恰就在这一点上。当一个社会认为诗歌具有的干预性力量非常强大，甚至强大到具有了颠覆性能量时，对它的压制就越强烈，它所得到的生存条件就越差，“地下”当然是它不得不在的生存状态。而“地上”，作为说明，它大概说明的是，要么社会已经足够强大到对诗歌的干预性力量不在乎的境地，要么说明诗歌本身的干预性力量对于社会来说已经非常不重要了，社会已能够运用来自于其他方面的力量消解它，使之不再产生丝毫作用。
……这里需要说明的是：所谓干预性，并不简单地是指诗歌面对社会说出自己的不同意见，还意味着它在面对来自艺术本身的保守，或陈旧势力时，表达出了自己的新观点，在这一点上，它或许更为重要。因为诗歌发展的要素之一就在于，变革作为必须，一直是诗歌存在的基础性要求。如果没有对诗歌的新可能性的发现，也就很难说得上它会给予人新鲜感。虽然不能说新鲜感是诗歌成立的标准，但是它却带有创造性的意含。所以，干预性在更纯粹的意义上讲，它仍然具有对艺术本身解释的意味。
而今天，我认为我们生活其间的社会，由于它所采取的种种发展策略，已经把诗歌的干预性力量降到最低程度，也就是说，社会已经不再把诗歌看作可以起到颠覆性作用的对手。而因为已经不是对手，所以对之的压制自然而然解除了，留下的仅仅是打着传播流通规律的幌子的生存规则，这种规则以需要为尺度，发挥着左右诗歌传播流量的作用。
也就是说，尽管我们可以把“地上”看作是某种社会发展与变化的体现，但实际上，它很可能体现的是这个社会已经采取了另外的策略，找到了对抗干预的方法，因而，才会出现“地上”的实现。正是看到这一点，我从来不乐观看待现在我们所享有的所谓“地上”的诗歌状况。我认为如果事实的确如此，那么便没有什么是可以值得欣喜的，它不过是某种我们可以称为社会发展策略的变化的具体体现而已。
面对如此的情况，我认为哪怕是作为不搞文学现象研究的诗人，也应该有所警惕，并看到在这样的策略性变化下，诗歌的处境，它所具有的生存环境虽然从表面上看的确不同于过去了，但其更为隐蔽的一面可能反而有了困境的意味。写诗的人需要理解这样的局面的出现，因为对它的理解肯定会带来我们对诗歌与社会关系的另外的认识，并促进我们以新的眼光打量诗歌具有的意义。
我们在这样的情势下怎样看待诗歌本身已作为新的问题摆在了面前。也就是说，“地上”与“地下”，不能成为人们最终评价诗歌的标准。诗歌的标准应该是来自于诗歌自身，它应该是对发展的社会进程总和的自主反映。
虽然对这个问题我曾经有过思考，但到现在我还说不好这种策略的变化对于诗歌而言是不是带有阴谋的意味，或者说它本身的确是社会发展的必然。不过，姑且不去管这些问题吧。或许更为重要的问题不是关于“地下地上”的问题。而是当我们理解了自身所处的社会环境时，怎样为自己的写作找到恰当的出发点，即是说，写作从来不是单纯的，写作是对社会关系总和的分析与辩难。
在这一点上，过去十几年来某些东欧诗人的遭遇给我们提供了需要警惕的样本。在写作的外部环境发生了变化时，什么样的动力才是我们可以继续写下去的动力，什么样的问题才是我们需要在写作中面对与解决的问题。
因此很多时候，我并不关心“地下”或者“地上”在表面上为我们带来的不同，我更关心的是，在一个诗歌失去了公众关注的社会中，作为一个诗人，我们应该如何理解写作所保有的那种基本品质。很显然，写作必须保有某种基本的品质，这种品质即千百年来，人类对诗歌作用的期待，以及诗歌在人类生活中发挥的作用。我们应该看到不管是现在还是过去，重要的是当我们写作时，写作对于我们个人来说意味着什么。
很多时候，也许在大多数情况下，我们的确可以把写作看作自己与外部世界建立关系的工具，它也的确在我们的生活中起到了工具的作用。
今后，我们是继续让它发挥这样的作用呢？还是需要以新的要求来为诗歌找到使之成立的基点。不管别人怎么以为，这样的提问对于我是必要的。如果说关于“地下地上”的问题对于我还有意义的话，那么这一意义就在于：什么样的诗歌是今天的诗歌，作为问题它摆在了我的面前。
这一问题或许还应该包括如下的内容：今天，当人们，包括那些权利者，已不再把诗歌的意义看得重要，让其从公众普遍的视野中消失时，这种对诗歌的忽视实际上给予了诗歌一定的生存空间，而这一空间需要我们以什么样的写作去充填，使之不至于使我们在获得了没有外部社会压力的环境时滥用写作的权利。自由从来不是绝对的具有唯一正确性的存在事实，它有时候反而会带来标准的丧失。因此肯定要反对滥用写作的权利。
同时，从这样的问题中，还可以伸引出另外的一个问题：在从“地下”走向“地上”的过程中，诗歌获得了向自己的纯粹性发展的有利条件。因为它可以不再，或者说没有必要再承担某些外在地加在它身上的东西了。
如果这一切真的是确切的，那么在总结它的意义时，我们是不是可以这样说：一方面，当诗歌处于“地下”时，人们强加给了它某种加化的道德的、社会伦理的责任，对抗成为它必须的形态；另一方面，当诗歌走到“地上”时，这种强加的东西由于要么被社会搁置，要么找不到干预的对象了，因此也就渐渐地褪去了自己的锋芒。
从这个角度讲，我们这些从事写作的人是应该感到欣慰而又有所失落的。虽然也许处在“地下”实际上是我们作为一个诗人受到关注更多的时候。但是，可以肯定地说它也是不正常的时候。而在我看来，在当代社会诗歌的正常生存情况应该是这样的：它参与了语言的更新，但这种更新是专业意义上的；它也参与了道德的建设，但这种道德是与个人道德相关的；同时，它面对社会表达着自己的见解，但是这种见解并非是代表公众说话。
而由此我们是不是可以再总结出一点关于“地下”与“地上”的不同呢？即：在这两种不同的写作的外在场域中，写作本身必定呈现出不同的向度。如果这一点是成立的。那么，我们是不是可以这样认为：“地下”与“地上”并非仅仅是发表权，也不仅仅是传播方式的不同，而是在不同的社会状况下，诗歌的最终目的有不同的地方。
关于这一点，爱尔兰诗人希尼曾经在谈论东欧诗人的写作时提到过，在他的文章中，他谈到了不同的写作外在场域使诗人关注的问题不一样。虽然对这一点我还没有彻底想明白，但我感到应该是这样的。我甚至认为：正是由于不同的社会状况构造了对诗歌的不同要求，最终带来了人们在写作时对诗是什么、应该做什么的不同理解。
因此，不是建立在某种决定论的立场上，而是看到对社会状况的本身认识，或者还不仅仅是认识，而是社会状况本身所呈现出来的人类思想结构要求，决定了诗歌朝向什么方向发展。这样一来，“地下地上”作为现象，也就体现出的是我们对社会状况的理解最终实际上契合着的是社会状况本身，并由此形成了使写作最终生成的文化场域。任何人都肯定是在具体的文化场域中写作。
当然，这样说也许给人被动的感觉，好像一切都不过是被动发生的，并不存在写作者主动的对于诗歌作用的认识。我自然不是这个意思。我的意思是：在理解了社会状况对诗歌生成的作用后，我们必须看到：它会带来诗歌认识的改变。使得写作需要什么变成了不同的问题。
事实上我们已经可以看到这种情况的发生。今天，我们所理解的诗歌已与二十年前人们理解的诗歌非常不同，我们对诗歌的要求也与二十年前人们对诗歌的要求大不一样。”
6. 少数民族文学在中国当代受到忽略还是过度的政策性重视？少数民族的文化传统和语言是否体现在作品中？有哪些以汉语写作的少数民族优秀诗人？有哪些以自己民族语言写作的优秀诗人？请分别列出最优秀的1-10位。
答：由于我们几乎看不到对国内少数民族文学的介绍，所以可以肯定地说，在目前的中国语境中，它是受到忽视的。但我认为受到忽视的原因不光是政策性的，可能还有文化影响力方面的因素。因为几乎可以说是日常交流的原因，现在不少少数民族文化人都不得不使用汉语来应对自己的生活处境。在这样的情况下，哪怕他们想要用自己民族的语言进行写作，也对其传播的有效性亦不得不产生疑虑。所以尽管不愿意，他们中的不少人最终选择了汉语作为自己写作的工具。对于此种现象的出现，虽然我们不能不说是令人遗憾的，但也感到无可奈何。之所以这样说，原因在于这种情况的出现，我认为责任是两方面的，一方面当然是汉语作为这个国家压倒性的统治语言，对少数民族语言做出了腐蚀和侵略，另一方面，在这样的现实处境中保持自身语言的独立性，的确变得非常困难。为此，我十分理解那些身为少数民族的写作者，他们放弃母语的写作，其中隐含的痛苦只有他们自己能够体会。而说到有哪些用汉语写作的少数民族优秀诗人，我认识的不多，觉得太阿、何小竹、吉木狼格应该算吧。太阿、何小竹是苗族人，吉木狼格是彝族人。
