问：檀老师好，我们在微信里看到你比较喜欢拍一些有意境的照片，还经常写诗，过去没发现你原来有这么多爱好。为什么要写这些东西呢？
最初我喜欢拍一点有意思的照片，再写几行诗配上，有朋友说这是“微信体”，后来我就有意这么写了。我没有专门学过摄影、绘画，但是诗、画在表达美的方面有某种相通的地方，这叫“通感”。在朋友圈里交流这些“通感”，把美的东西分享给别人，是值得做的事情。问：提到“美”这个字，去年九月份有一个《国务院办公厅关于全面加强和改进学校美育工作的意见》，我们知道你一直关注这个领域。不知你怎么看待这个问题？
因为做过德育美学观研究，所以我关注美育。美育非常非常重要。我曾经写过一篇卷首语《中国教育缺什么》。
一般人会认为缺德育，主要是从实效上讲。德育占的课时不少，效果却比较差，或者说，从结构上讲，政治的、运动的东西太多，对人格真正有用的太少。
仔细来讲，智育也是缺的，中国的教育好像是“智育第一”，其实是错觉，为什么呢？
因为智力不等于记忆力，记忆力不等于机械记忆力，但是我们的教育现在只对机械记忆特别感兴趣，对于意义识记、兴趣、创造性等等基本上不考虑。
经过这种训练的孩子，想象力越来越差，梦想越来越少，批判性思维越来越少，独立性越来越少。
而中国教育最缺的是美育，至少从两个现象上看是这样。第一个现象，一所学校再差，语文、数学、外语都是会开的，稍微有一点条件的，体育课也开，德育呢，即使不开课，也会有纪律等方面的要求。最容易被人忘记的就是音乐、美术所代表的那些“副科”，你到最差的学校去看，缺得最多的一定是美育！第二个现象，很多家长让孩子学一大堆艺术课程，很多学校也在大力创建“艺术特色校”，表面看起来好像不缺美育。可是这个不缺的背后实际上也是缺的。为什么呢？家长逼孩子学钢琴，很少是为了让孩子陶冶心性，更多的是功利考虑。我说现在的中国教育相当于一个人饿久了，吃饭不讲吃相，拿起骨头就啃，啃得满嘴是油。现在就是这个阶段。问：美育是社会的问题，也是人生的问题，你感受到它的重要性，所以不遗余力地呼吁。如果人格上出了问题，就注定不幸一生，比如复旦大学投毒事件就是这样一个悲剧。
如果要做取舍，肯定是德育第一，一个人要善良，要正直，要有最基本的德行。当然，我觉得如果按照前面讲的逻辑，社会提升了，温饱问题解决以后，高级需要就会成为优势需要，就要重视美育了。我相信中国的家长慢慢也会改变，因为原来之所以拼得那么苦，主要是资源太少，生活都有可能有问题。现在很多家长的观念已经变了，不愿意孩子再重复他们以前的痛苦学习经历，更愿意孩子快乐、有想象力，生活情趣更丰富一点。问：美育需要一些实践的途径，比如艺术课程。但你反复强调所有的审美形式都不能失去灵魂，如果艺术教育只剩下了技能学习，那么它与审美精神就没有直接关系了。
对！席勒等人之所以强调美育的重要性，就因为美育能够使人在美的世界里面人格相对完整，并抵抗异化。我做德育美学观的研究的时候，人家问德育美学观是什么样的德育观，我就跟他讲，德育美学观本质上就是自由的德育观。 但是这个自由并不是政治学意义上的自由，而是美学意义上的自由，美学上的自由指的是合目的性跟合规律性的统一。
比如说，你去听一个教师的课，觉得这课非常美，一般来讲是因为你看到了他的教学自由，什么意思呢？
他怎么上都行，怎么上都挥洒自如。实际上，他之所以怎么上都行，是因为他的课在内容、形式的把握上已出神入化。
他的随心所欲的合目的性是跟他对内容、形式的自由把握相联系的，也就是合目的性和合规律性完全结合在一起。
有的人的课只是合规律性，机械地按照某些程序去教，这样的课可能是合乎规矩的，但是不美，因为它没有合目的性的一面。
有的课只是合目的性，但是“瞎搞”，很热闹，不过你不可能认为那是好课，尤其是“美”的课。
只有目的性和规律性完全结合，完全没有分离的时候，才会有教学美。
让你忘情的永远是精神性质的东西，比如一段令你难忘的音乐，你记住的一定不是音符、乐章，而是其中的美妙感觉……
问：我们阅读你的书，有个观点印象很深，就是你提倡对教育的日常生活进行审美化改造。当我们对整个教育进行审视的时候，我们发现它缺少美学的维度。
这跟我刚才对时代大势的判断是一致的。因为我觉得美学、美育对于现在的社会发展是最重要的事情。 1980年代有一场美学热，那实际上是一种文化的反弹，是“以美育代宗教”了。“文革”结束后，大家的精神支柱垮了。这是一九八〇年代初期美学理论大行其道的背景。从大历史的角度来讲，那一段时间我们正常的社会生活、精神生活被“文革”打断，急需修复。 但现在不同，我们进入中等收入国家已经好多年了，审美将成为社会的优势需要之一。这次审美需求的回升比1980年代具有更坚实的基础，因为我们的肚子已经吃饱了，优势需要已经转移到包括审美在内的精神领域。还有就是，我们现在太多的问题需要审美教育去治疗、去修复。问：谈到教育的审美化改造，你认为审美精神如何在学科教学中得到贯彻？
高品质的教育，当然要让孩子有审美情趣，有过美好生活的能力，那德育、美育肯定会引起更多人的关注。因此，在高品质的教育中，所有的学科都与美育有关。德育可以在所有的学科中进行渗透，美育也一样。 你说语文教育中有没有美育？当然有。科学课中有没有美育？当然有。数学课中有没有美育？当然有。一旦把审美的精神、审美的方法运用到各个学科的教学里面去，不光美育有了更多的实现的途径，这些学科的教学品位、效率也会得到空前的提高。
审美精神在学科教学里面的贯彻十分重要。
举个最简单的例子，孩子为什么学得那么苦？一方面是量太多，另一方面是因为学习质量非常糟糕。 怎么提高学习质量？我觉得审美的介入是非常重要的。
如果一个数学教师把数学美展示了出来，孩子对数学如痴如醉，就像打游戏一样，多做一道数学题会是他很高兴的事情，怎么还会觉得苦呢？
同样的道理，把物理世界的美展示给孩子，孩子们还会那么畏惧物理学习吗？
这样讲的话，每位教师都需要有审美的思维和眼光，这个审美不只审艺术之美，还要善于把学科之美传达给学生。
如果把学科的美、把学科魅力释放出来的话，那么孩子是快乐地学，快乐地做作业，这就不是奴役状态，而是非常自由主动的学习过程。
正是在这个意义上，许多美学家说审美是人的解放，是摆脱异化的一个路径。
对于当下的教师来讲，知识水平、教授技术都不是最重要的，重要的是以审美的意识进行教学。当一个数学教师能够呈现数学美的时候，从效率上能够提高数学成绩，更重要的是，能使孩子的学习变得主动、自由。而当孩子的学习状态发生改变时，教师自己的生命状态也改变了。问：然而，目前的教师培训体系中，关于美育的内容似乎还是空白。
第一就是整个教师教育要增加教育学、心理学的学习比重。 第二个，德育专业化应该明晰地提出来。德育那么重要，如果大家都按照经验去做的话，别指望它会有实效上的实质提升，靠天收那是不靠谱的事情。
第二个，要通过教师专业化建设，加强教师对德育、美育的认识，比如，数学教学也要有审美标准，而不是只有知识标准。
