“天才就应该被供养起来”——访黄进兴教授
黄进兴，1950年生。台湾“中央研究院”副院长(2016迄今)、院士。台湾“中央研究院”历史语言研究所所长(2009.10-2016.10)。唐奖教育基金会“汉学奖”召集人(2017.1-2020.12)。主要研究领域为中国近代思想史、宗教文化史、历史哲学、比较史学。在大陆已出版的专著主要有《历史主义与历史理论》《优入圣域:权力、信仰与正当性》《圣贤与圣徒》《后现代主义与史学研究:一个批判性的探讨》《从理学到伦理学:清末民初道德意识的转化》《皇帝、儒生与孔庙》《儒教的圣域》等。
求贤“虏学”学者
黄进兴：有两点遗憾，一点是为了优化史语所的人才结构，集中力量想要引进考古学和古文字学人才，花费不少精力，但无论是从人员的吸纳，还是从学术成果的表现来看，都没有达到我想要的理想状态。
郝倖仔：说到进人，我听曾与您搭班的副所长林富士和北京清华大学历史系教授沈卫荣都谈过同一个人，叫卓鸿泽。据说此人是个语言天才，您在所长任上曾聘他来史语所做专任，为求贤极尽所能，却终因他个人原因而没能留住。
黄进兴：这就是我要说的我在经营史语所过程中的另一个遗憾——没能留住这位才气很高的“虏学”学者。所谓虏学，在台湾学界通常作为突厥学、蒙古学、藏学、印度学、伊朗学、佛教学等等的统称。傅斯年先生之所以在创所伊始，即定名为“历史语言研究所”，就是希望能把西方的历史语言学和比较语言学拿来用在历史研究上面，这是他最早的一个想法。事实上，纵观史语所整个发展历史，这样的人才是非常稀少的。
郝倖仔：史语所目前好像只有一位陈庆隆先生是做虏学。
黄进兴：据我所知，目前整个台湾也只有他在这方面做得比较有成绩。所以我在任内一直想要吸收和留住卓鸿泽。此人马来西亚籍，是一个侨胞，从哈佛训练回来，历史语言学的造诣非常之高，还有强烈的历史意识，所以国内外学界对他的评价是所谓的“天下第一”。
郝倖仔：据说在您就任所长之前，此人也曾经短暂地在史语所服务过，哈佛刚毕业就来了，后来因为不适应台湾的气候，就离开了。
黄进兴：是这样的。我就任所长之后，一直想着这位旧日的同仁，费了很多精力，千方百计要把他请回来。后来通过同仁朋友的帮忙，总算找到他，请他来做一个讲演。我鼓励他说，我认为他是一个在学问上有强烈企图心的人，无疑最适合史语所，因为我们可以给学者实现雄心壮志提供一个最好的环境。好不容易把他说动了。
郝倖仔：时任副所长的林富士按您的要求跟卓鸿泽联络，打电话过去，问他要不要回来，他说好，试试看。
黄进兴：他这次回来，我们帮他提高一等——副研究员，他刚毕业来的时候是助研，没有办升等就离职了。跑到院里去要名额，罗列他的具体状况，发表出版的情况，以及学界对他的评价，毫无异议，专门给他一个名额。然后所里投票，全票通过。后来事实证明，他的确没有辜负我的苦心，在史语所工作期间做出了让人激赏的成就，为国际汉学界所关注，哈佛大学和大陆的好几个名校都想挖角。但最后，他还是没办法适应台湾的气候，以致于第二次服务史语所仅仅一年多以后，就不得不再次离开，又回到他的故乡归隐山林去了。我很惋惜，只能衷心希望他在学术上的探索不要间断。沈卫荣教授了解始末，你多听他讲。
郝倖仔：沈卫荣2009年突然接到时任史语所所长王汎森的访学邀请，当时他很惊讶，因为此前未有交往，去了之后才知道史语所是想通过他了解卓鸿泽的情况。其后您于2009年10月接任史语所所长。沈教授说，此事最初经王所长之手，后由黄所长全权操办，他本人2010年又为此到史语所访学半年，共同促成卓鸿泽的回归，此时已是2010、2011之交。他本以为史语所给出如此优厚的待遇，卓这次可以长呆下去。没想到卓很快又给他写邮件说要离开，理由是当时同意回史语所是舍命陪君子，但君子不来，就没必要继续呆下去了。沈教授阅后有点生气，回信语气有点重，说他不该如此任性，大家都待他很好，应该知恩，所谓舍命陪君子一说没有道理——虽然史语所也有意恢复语文学的传统，曾希望聘沈教授过去，但也仅是个说辞，从此杳无音讯。后来沈又给卓写过两次信，但都没有回音。这让沈教授很沮丧也很伤心，不只因为曾是这么好的学友，更因为对其学问的敬佩，如今卓不再有学术著作问世，对他自己、对学界都是一个重大损失。
黄进兴：卓鸿泽在藏传佛教和中国历史的关系的一些问题上，有非常原创性且深刻的见解，因此也是初生牛犊不怕虎，曾经写文章批评陈寅恪在这方面比较弱的地方。
郝倖仔：关于批评陈寅恪一事，沈教授坚持这是一个误解。他认为卓根本没有批评过陈寅恪。卓鸿泽很自尊，确有大学者的傲气，但从不臧否人物，亦从未批评过陈寅恪。卓很敬重陈。二人风格很像，都是天才型学者。这个传言始于一个访问史语所的年轻学者。卓鸿泽对此很委屈，也很气愤，这很可能是促使他离开的一个原因。
黄进兴：我又想到卓鸿泽是一个单身汉，如果能够在这里组建家庭的话，会更容易落地生根，settle down。所以就想为他介绍一个好的伴侣。俗话就是美人计了。
郝倖仔：沈教授也确认了您“做媒”一事。最初卓还挺高兴，后来又要离开，沈问他，黄所长不是给你介绍对象了吗？不挺好的吗？他回答，我就光有一个对象就行了吗？我追问这个对象是仅仅介绍而没有正式交往，还是已经确有相处，沈教授明确回答是后者。因为他有学生当时去台湾参加研习营，卓鸿泽常跟他们聊天，一次过程中说我今天要去陪女朋友了，然后就离开了。我告诉沈教授，我头一个相信黄院长乐于做媒，因为他也为我做过。他大笑，说您真是个好人。
黄进兴：我们就是求贤呀。天才就是应该被供养起来的，像陈寅恪，一篇文章没发表过，就是教授。
郝倖仔：沈教授曾经问过他：你家是不是很有钱，无所谓这些？卓亲口说家里没钱，且家在乡下，不需要花很多钱。
黄进兴：他不喜欢台湾没有阳光，尤其台北，终年阴雨绵绵。他是马来西亚人，习惯热带，喜欢阳光。他在哈佛读书时就不适应，因为波士顿阳光更少。每次离职，就回马来西亚，跟母亲生活在一起。
郝倖仔：当时在世界上只有两个人跟卓有联系。一位是沈教授，另一位是卓在哈佛的一个德裔女同学，名字大概叫娜塔莎，是欧立德教授的学生。卓在马来西亚写文章，有时会找娜塔莎帮忙在哈佛找资料。后来也是因为几句话没说好，就不联系了。娜塔莎也很不解。即便是正常联系时，也是断断续续。
黄进兴：天才都这样。可能是才华太高，跟一般人的处事不太一样。也很难说到底为什么。总之就是独学而无友。他在史语所时，住得忧郁。我们又去给他找北投的房子，可以天天泡温泉。
郝倖仔：北投是著名的温泉区，当年张学良就被幽禁在北投，如今已经开发成为一个叫做“少帅禅园”的温泉会馆。您为了留住人才真是想象力爆棚。副所长林富士正好被借调到台中中兴大学去做文学院院长，听卓鸿泽整天说台北没有阳光，就想带他去台中，台中常年阳光普照，届时给他搞个兼任，挂史语所的缺，再多给他一份薪水，在大学里吃食堂、住宿舍。他不去，还是离职回家乡了。
傅斯年讲座的“灵验”
黄进兴：从1980年代后期傅斯年讲座创办以来，我感觉到邀请的学者都非常恰当。我任内邀请的学者，大陆方面，像葛兆光（2014）、林澐（2016）等；国际方面，像意大利的Carlo Ginzburg，微观历史的提倡者和代言人。Carlo Ginzburg的演讲铿锵有力，很有特点，并且他有一些很鲜明的对政治、社会的看法。以2017年这一届为例，是我在所长任内的最后一年，当时我深感台湾对于日本汉学方面的了解还不够充分。所以就特别邀请了两位日本学者，一位是京都大学系统的夫马进教授，相信大陆明清史学界对他很熟悉、很推崇；另一位是曾经担任过东京大学副校长以及法学院院长的渡边浩教授，在日本的声望地位非常之高，他主要做日本的政治思想史，同时又兼顾中国、韩国的相关领域，以至于整个东亚他都比较熟悉。
郝倖仔：您去年写过一篇散文《东瀛学人印象记》，发表在上海《文汇报》，将您熟识的日本重量级学者，如数家珍品评一遍：岛田虔次、沟口雄三、山井涌、渡边浩、丸山真男、斯波义信、田仲一成、夫马进、吾妻重二。写渊源，写掌故，写师承交游，写人格脾性。很是好看。
黄进兴：日本汉学的整体实力恐在我方之上，但近年来也有点青黄不接。关于渡边浩教授和傅斯年讲座之间，还发生过一件有趣的事情。他来演讲期间我和他闲聊，说他的学问在日本如此受敬重，因此我认定他迟早会当选日本学士院的院士，并且举了斯波义信的例子给他听。斯波义信也是一位在日本地位非常崇高的中国史研究的前辈学者。2003年他来史语所做傅斯年讲座，回去以后，不到一两个月就当选了日本学士院的院士。我就引用这个典故跟渡边浩说：“你来讲完傅斯年讲座之后，会像当年斯波义信一样，回去就当选院士。”他用英文回答我：“Absolutely not.”当时只是闲谈，两个人笑笑也就过去了。没想到他做完讲座回到日本，一个礼拜之内果然当选。当日本朋友告诉我时，我既是意料之中，又是大为惊喜。真的是很有意思的一件事。
郝倖仔：在日本，学士院院士是学者的最高荣誉，按照学科议题的名称来设立，所以人数很少，到今天也不超过200人。而且是离世一位，才能补上来一位，确是很不容易拿到。日本对此非常重视，仪式也非常隆重。得奖者会得到日本天皇的接见。据说是把著作摆在桌上，由天皇做一个仪式性的动作，慢慢看过去。
黄进兴：是的。而且渡边浩当选时的年龄在学士院院士里还算年轻的。我曾问过日本东洋文库的理事长田仲一成先生何时当选，他回答76岁，我脱口而出：“哎呀，这么老啊！”他说：“先生啊，您是不知道，日本学士院院士的平均当选年龄要80岁以上。”
郝倖仔：史语所人的问难精神是名声在外的。但像傅斯年讲座这样标志性的学术活动，究竟更多是仪式型的，还是研究型的？这样级别的讲坛和学者，真的允许面对面的辩难吗？
黄进兴：我给你讲个故事。大概二十多年前，我的老师史华慈(Benjamin I. Schwartz) 教授，就在来所讲演的前一天餐叙时，说自己非常紧张。我很讶异，因为他是国际上比较思想史的名家，在中国近代思想史研究领域也是标杆人物，以研究严复而闻名学界。这样一位大学者，做一个讲演，居然坐立不安，晚饭都吃不好。我问他究竟为什么，他说所里各种专家都有，一讲得不对，就会被问难，挂在那里。不只是我的老师史华慈，就连耶鲁大学的史景迁 (Jonathan Spence) 教授来所讲演时，也说压力山大。
郝倖仔：史景迁在大陆也是非常出名的历史学家。
唐奖汉学奖的评定
黄进兴：唐奖的运作完全是模仿诺贝尔奖，自规划伊始即有取经。
郝倖仔：唐奖作为学术研究奖，成立于2012年，由台湾本土企业家尹衍樑先生捐资，委托“中央研究院”评选，每两年一次，2014年首次颁发。第三届（2018）和第四届（2020），皆由您担任唐奖汉学奖的召集人。
黄进兴：唐奖下设四个奖项，其中汉学奖和法治奖，是诺奖所没有的；另外两项是永续发展奖和生技医药奖，在其他国家的重要评奖里也有设置。也许将来你有机会组织类似的工作，所以我把每一步的详情都告诉你。第一步，全球派发提名函。我们先给全世界汉学领域——文史哲三大门，当然也包括宗教学、人类学、考古学——发提名函2500份。回执函件在半年之内会陆续寄回。第二步，提名函回来之后，即进入统计和票选程序。譬如说Stephen Owen这个人，有多少人为他提名，提名者都是谁，我们会把资料都整理好，然后排出来。提名者自身的分量很重要。最后将统计范围缩小到150个人。针对这150个人，做一次匿名投票，选出5位而已。但是要将票数的前20名拿出来讨论。讨论之后再缩减到5位。接下去就到了最关键最激动人心的一步：闭门筛人。那一整天从早到晚12个小时，所有评审委员关起来，集中讨论这5个人。这个密集型讨论真的非常好，把每个人的强项和弱处都分析得清清楚楚。我甚至觉得参评者好像没穿衣服，站在那里被人家品头论足，从师承到出道，无所遁形。
郝倖仔：哈佛大学东亚系教授王德威先生，也是2018年唐奖的评审委员，与您并肩作战。借其春天客座北大的机会，我采访了他。他也提到“闭门筛人”的讨论现场。他说那一次制造出来的氛围是他这一生看到最高规格的讨论。大家都是大公无私，甚至“大义灭亲”。他还举了一个例子：参与讨论的一位评审委员，与被讨论的5位候选人的其中一位，关系非常密切，是三十年的朋友，本以为他会为此人提名，但这位评审委员却说，撇开朋友的关系不谈，我觉得他目前还没有到这个阶段，他还应该再等一等。他说完这话，所有人都愣了。
黄进兴：德威说的没错。
郝倖仔：从以上流程可见，学术评奖中评审团的公正与水准最为重要，是确保评选结果纯洁性和准确性的前提。
黄进兴：此外关于评审委员名单保密问题，也斟酌了很久。某种程度上，中国台湾和大陆都是人情社会，这一点应该相差不远，别人如果知道你是评审委员，就会像诺奖评审委员一样家无宁日。虽然水果会吃得很多，但是每天都会有人来请托你做各种奇奇怪怪的提名、推荐、说项等等。另一方面，有人又会希望公布身份，因为所在的学校会认为他参加了一个重要国际奖项的评审，是一个加分的class，会给他credit。后来我们开了一个会，拿出的解决方案是将发布权交给评审委员自己，但要等到宣布结果那一天之后，他们才能决定是否曝光身份。在此之前要求务必保密，要签署保密协议。
郝倖仔：唐奖标志及其奖章的设计颇有东方意蕴，标志中“唐”字取自米芾的字帖，奖章的螺旋曲线造型，源于佛教的“升龙”“降龙”意象，给我印象颇深。
黄进兴：奖章设计者是日本人，设计费50万美金。
郝倖仔：运作这样一个重量级奖项，确是花钱如流水。典礼那一天，场内颁奖奏乐，场外的润泰集团员工集会抗议总裁尹衍樑先生，投巨资设唐奖，却不致力于提高劳工待遇。声讨了一个下午，晚上又转战举办晚宴的圆山饭店。总之那一天进进出出都能看到他们。我个人觉得这种场景很真实。
黄进兴：花这么多钱，下这么大力气，就是为了打造一个国际学术奖的品牌。当今世界权威的学术奖，诺奖不用说了，像日本奖（Japan Prize），以色列的沃尔夫奖（Wolf Prize），意大利的巴仁奖（Balzan Prize），都是多年大力投入、严格操作才建立起来的王牌，象征着一个族群的智力高度和文明水准，非常了不起。唐奖汲汲求取者在此。回过头来看，第一届是最困难的。唐奖当时还是无名小卒，准备把法治奖颁给奥比·萨克斯（Albie Sachs），南非新宪法起草者。结果电话打到南非去，人家以为是骗子，马上把电话挂掉了。其实诺奖初期通知也是如此，谁接到通知都不信，当成胡说八道。还要通过间接的关系，找你的熟人去告诉你得奖了。总之，唐奖一路走来，成长为今天的规模和影响，甚至可以作为其他国际重要评奖的“风向标”，就是因为坚持将打造品牌作为目标。
郝倖仔：之前在不同场合听您用“风向标”这样的措辞，有些疑惑，毕竟唐奖只办了三届，区区五六年而已。回去一查资料，果然如此：2014年第一届唐奖生技医药奖的两位得主——日籍的本庶佑（Tasuku Honjo）和美籍的詹姆斯·艾利森（James P. Allison），随后又共同获得2018年诺贝尔生理学或医学奖。2016年唐奖第二届生技医药奖颁给三位得主，其中的两位——法籍的伊曼纽·夏彭提耶（Emmanuelle Charpentier）和美籍的珍妮弗·道纳（Jennifer A. Doudna），转年又共同拿到了2017年日本最高自然科学奖“日本奖”（Japan Prize），其中一人还拿到了以色列最高奖“沃尔夫奖”（Wolf Prize）。
黄进兴：本庶佑教授是这一届（2018年第三届）的颁奖嘉宾，典礼时就坐在我旁边，没想到一星期后便得诺奖了。真是与有荣焉。
唐奖在日本点的第一把火，就是因为本庶佑随后拿到了诺奖。这一届（2018年第三届）的唐奖汉学奖颁给日本学者斯波义信，等于是又加了一把火。因为斯波义信是日本汉学领域的泰斗，日本所有的奖他都得过。由他来拿这个奖，日本人才知道唐奖有多重要。这次汉学奖授予两位教授，另一位获奖者Stephen Owen在美国汉学界也是声望甚高。
郝倖仔：日语中“斯波”一姓写做“しば”，这个姓氏位列日本贵族。
黄进兴：确实如此。我去他府上拜访，一进门就看到日本天皇和皇后造访的照片。但也正因为他的贵族身份，给我添了好大的麻烦。你听我细细说啊。唐奖基金会授命我赴东京去通知他得奖。我跟他完全可以英文交流，他也听得懂中文，但他为了准确无误地接收我的每一句话，特意找了一位在东洋文库做事的大陆年轻学人，实际上是他的工作人员，在座充当中文翻译。第一个回合，我开门见山：“今天我是奉命来告知您，您得到唐奖了。”他说：“这么大的奖我真是承受不起。”然后两个人互相鞠躬半个钟头。我必须要确定他是否答应接受这个奖项，但就是因为他的身份，还不能谈俗气的奖金。我们就这样绕来绕去谈了一个钟头多一点，一直鞠躬。这样下去可不得了，我实在吃不消，非常紧张，两边腋下都湿透了，只好咬牙又提了第二次：“有一件事情我很鲁莽，但是必须要跟您确定一下，才可以谈下去。”唐奖他是知道的，但是我要介绍唐奖汉学奖是怎么一回事，所以就把首届得主给抬出来。他说这是我很佩服的学者，实至名归。但我还是听不出来他确定要接受啊。所以我只得第三次开口：“鉴于您在日本汉学界的地位，您接受这个奖项是我们唐奖沾了您的光。”可能因为我讲得比较客气，他听着也很顺耳，所以终于回答，“那我就不客气地接受这个奖”。我赶紧再给他鞠躬：“感谢您接受我们的唐奖。”
郝倖仔：做事情都是这样。你去求别人，就能越做越好；都是别人来求你，那就完了。
黄进兴：日本的汉学研究拥有数百年基础。斯波义信最大的长处在于能结合日本和西方史学两方面的研究方式，并且还能娴熟地应用中文资料。他和2017年诺贝尔文学奖得主石黑一雄有一点很像，就是并不多产，但出手即为精品，都能引领议题，建立学术走向。
郝倖仔：颁奖典礼我坐在前排，斯波义信先生发表获奖感言时流泪了，我看得很清楚。
黄进兴：典礼时我和他都坐在台上，我在他后面，听声音还以为他感冒了，其实他是在哽咽流眼泪。后来我在“夜上海”请他吃饭，他说他没想到研究一个不同文化，竟然得到这个文化的肯定。这一点对学者很重要。比如说我研究法国文化，结果法国给了我一个大奖，这是很不一样的。如果台湾给我一个奖，当然也很好，但不会这么感动。
（采访人简介：郝倖仔，北京大学古典文学博士，国家清史编纂委员会副研究员，美国斯坦福大学访问学者，著有《明代〈文选〉学研究》）