许知远对话许宏：三星堆“上新”，考古考的到底是什么？（附视频）

许宏 2015 年秋冬在二里头墓葬发掘现场

中国从来没有自外于世界

对谈：许知远、许宏

许知远：有没有一个清晰的夏的存在，真那么重要吗？

许宏：这是最大的问题。夏是中国人一个拂不去的梦，从司马迁开始就有这个情结。我们有丰富的文献以及浓厚的史学传统，我们把这个看得比较重，这个时代又正好是我们想提振民族自信心的时代，两者联系在一起了。二里头一定要有夏才重要，大墓一定要是曹操墓才重要，基本上就是这样一种心态。

我认为，中国考古学正面临着巨大的转型期，一个是从文化史转向社会考古学，再一个就是从民族主义考古学转向面向世界的考古学。对于夏的纠结和执着，感觉上升到学术上的政治正确与不正确了，但是作为二里头考古队的队长，从考古学本位上来讲，我认为二里头是最早的中国，但是夏还是商，暂时不知道。我是不敢言夏的，不是历史虚无主义，不是否定夏的存在，而是夏是否存在目前还根本无法证明，无法证真或证伪，在像甲骨文那样的东西出来之前，这个问题是不可能解决的。

要谈学术的话，我们就从材料、逻辑、学理甚至常识来说，信念或者情感，我觉得是另外一个问题了。夏代证实之前，我们可以先把它当成一个宝贵的非物质文化遗产，证明之后咱们再把那个 “非”字去掉，不行吗？有损于我们的自信心和自豪感吗？

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许知远：对，这里面有很多迷思。一方面我们中国人看起来充满了对历史的向往或者尊重，但是另一方面我们在生活中是毫不尊重历史的，你看我们的城市景观、我们的周围一切都是新的，我们看不到任何传统，看不到任何的延续性。

许宏：你说得太对了，真有同感啊。这三十年是我们获益的三十年，也是文物大破坏的一个时代，越有钱破坏力就可能越大，在这三十年里边，两千多座县级以上的城市被整得几乎一模一样。我前几年到广东东部的几个县城考察商文化因素的玉器，那些县城跟我老家辽南的县城几乎是一模一样的。什么是当地的文化名片呢？只能是传承更多的文化遗产才是富有个性的，这是全球化的一个损失。我们眼睁睁地看着好多东西在消亡，同时又耗资巨万来造一些假的，甚至恢复祭祖活动。但这是皮毛上的传承，这些东西我根本不参加，接受不了。

许知远：你会觉得古代中国跟现在的中国之间有很强的连续感、映照感吗？会觉得历史的延续性太强，我们甚至都逃不出古人的布局吗？

许宏：没错，可以这么说。以前人们说中国是从秦汉开始的，居然还能最后到二里头，二里头前面还有它的众多基础，张光直先生所谓的松散的中国互动圈。这是共感，还真是一方水土养一方人，传统的惯性的存在，或许是因为像我们这样的大盆地，没有自然地理阻隔，几条大河以及支流四通八达，导致了人们类同的文化底蕴、 生产和生活习惯、共同的思维方式，包括后来的汉字都有这种凝聚力。这个应该是何以中国、何为中国的一种思考。

我就说难为我们考古人了，我们这种形而下的研究，会逼着人思考这些问题，为什么这些酒器、这些最重要的东西放在了墓葬里面作为身份地位的象征物？为什么青铜这样的最新科技手段不是用来做最新的工具或者神像和面具，解决人与自然、人与神的关系，反而是用来做非常熟知的东西，来解决人与人之间的关系？这种一贯性是源远流长的。整个一部中国古代史，几乎可以说是一部胡化的历史，一波一波的人物，代表着最先进的科技，青铜潮，到后来的游牧，基本上就是这样的一个脉络，在这种情况下，大一统的中央集权一直延续到现在。从上时段来看，它何尝不具有历史合理性呢？贯通起来看，好多东西我觉得就不会太纠结了。

许知远：在这样的地理条件和历史传承下，个人自由会不会弱化？对于一个考古学家来讲，是不是个人意志的重要性会降低？

许宏：对，可以这么说。作为一个学者，我甚至都想用宿命这个词，尽管我不太愿意用，但是历史大势总体上的方向应该是可辨的，就是我说的政治是短期的，经济是中长期的，文化是偏于永恒的。大的态势相当于公转，小的还有自转，还有大量的偶然因素，可能导致它稍微脱离轨道，但不能对人的影响做过高的估计。所以从这个意义上讲，我们的心态要放平和，顺其自然吧。

许知远：如果再往前追溯，青铜潮到底是怎么开始、怎么进入中原系统，然后又怎么扩散到更多的地方的？

许宏：这也是整个国际学界一直在探讨的问题。青铜潮基本上是这样一个概念，石器时代演化之后，最早在地中海东岸，所谓的近东、西亚地区，甚至到中亚的一些区域，最初有所谓合金的发明，然后星火燎原，比东亚大陆的出现要早一两千年，以红铜冷锻为主。这之后就是从地中海东岸开始向外辐射，欧洲的天气得天独厚，而且已经玩了几十万年、上百万年的石头，完全可以驾驭住巨石。东亚大陆是青铜潮的接受端，从中亚通过欧亚一直向东来，大体上在距今四千年前后到了新疆，距今三千七百年前后在河西走廊，在甘青地区、内蒙中部、中原地区这几个点开始普遍化了。这些影响和刺激到了黄河中下游，那里有几千年的用泥巴做模子陶器的传统，青铜冶铸一来，跟我们几千年模子陶器的传统相碰撞，碰撞出屹立于全球青铜文明之林的、别具一格的中国青铜文明。

要探求这个源头太难了，因为它在复制的过程中产生了变异。文明的传播像病毒，不是像流水而是像病毒。有学者认为中国的青铜器有可能是本土起源的，还没有定论。但是越来越多的证据表明，我们既不是单纯土生土长的，也不是完全外来的，而是外来文化因素的刺激和本土传统的结合，从量变到质变，基本上就是这样一个脉络和发展过程。我个人倾向于这么来解释。

许知远：有趣的是，我们想象一下二里头这么一个王国，突然有一个高科技从外面进来，又正好用既有技术把它本土化，形成了一个非常兴盛的王国，四方都来，移民又增加了。

许宏：说得太对了，稍微订正一点，青铜冶铸技术来之前，我们看到的是满天星斗，是不是王国我不大清楚，我们一般叫邦国。二里头之前没有超越一个小流域或者是一个小盆地这样的自然地理单位。那么谁是因谁是果呢？很有可能就是像张光直先生所推测的，青铜被作为关系到国家命脉的重器后，就要寻找制作青铜器的矿料, 这成为王国向外扩张的动力。为了找这个东西，要到长江中游去，因为那边铜矿比较多，要到山西去，因为山西中条山有铜矿，除了铜之外还有铅和锡，一个网络开始形成，超越自然地理单元的广域，王权国家开始出来了。

从这个意义上讲，可不可以说青铜催生了中国？像二里头这样在东亚大陆从来没有过的、驾驭管理大范围人群的政治架构，究竟是我们独立自主、自力更生、无中生有地发明出来的，还是受到了已经存在的其他区域文明的影响？

举一个相近的例子，我愿意把二里头和秦王朝作为中国古代文明史的两大历史节点，从二里头以前的，满天星斗的、邦国林立的时代，可以叫无中心的多元的时代，演变为从二里头一直到西周时期的有中心的多元时代，可以形容为月明星稀。一体一统化的广域王权国家是到了秦汉，中央集权的大帝国，可以形容为皓月凌空。青铜潮深刻地改变了东亚大陆的历史进程，正因为有这样的认识才有了我的那本《最早的中国》。

许知远：所以你很重要的一个感觉就是，整个人类历史是一个高度开放的历史，自我中心式的理解都是非常自我地造出来的东西？

许宏：太对了，中国从来没有自外于世界。我近年来开始读考古学以外的书籍，受了好多的启发。王明珂先生说世界上绝大部分地区已经不太做自己的数据源这样的工作了，而是从更广阔的视角来研究。

直言不讳地说，我们中华民族的探文明工程，包括我个人做的这种早期中国研究，是一种学术上的寻根问祖，是带着情感来做的。有利的一面是，一旦进入民国大家的法眼，才能从此结束甲骨文在中药铺里被碾成中药那样一种命运。不利的一面是，我们可能融进了过多的情感，在我们百年以来的探索过程中，救亡图存、民族主义这样的一种情怀和科学理性之间能不能和谐地契合起来，是一个很大的问题。

（上文节选自《十三邀：我们时代的头脑与心灵 （全四辑）》）

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