沃兴华老师访谈，看看都谈了些什么
丹青宝筏，我和沃兴华老师都谈了些什么
沃兴华 侯勇
地点：上海 沃举华书法工作室
时间：2019.2.7
沃兴华
复旦大学文博系教授、博导（退休），曾任中国书法家协会理事，上海市书法家协会秘书长，中国艺术研究院中国书法院研究员，全国中青年书法展评委。
1973年参加上海市书法展览，以后历年有作品参加上海市和全国的各种展览，在书法研究方面出版的专著有《中国书法史》、《书法技法新论》、《书法创作论》、《从临摹到创作》、《书法问题》、《民间书法艺术》、《书法构成研究》等三十余种，《金文大字典》（合著）曾获上海市哲学社会科学研究成果特等奖。
一、不努张自有筋骨——唐摹本的妙处
侯勇：沃老师，好像你以前最早的时候学过董其昌。
沃兴华：我也是以后学的，后来教书的时候，学董其昌学了很长时间。
侯勇：你对董其昌什么体会？
沃兴华：我写的主要是写他的节奏感，我觉得他做的太微妙了。
侯勇：我觉得董其七八十岁时候写的手卷，简直太棒了，真是人书俱老。如果没有磨墨写字经验的可能很难看懂，我一见到就很兴奋。这次上海博物馆展出的“丹青宝筏——董其昌书画艺术大展”三个手卷特别精彩，特别有意思，一个是《寒切帖》，一个是《行穰帖》，一个是《鸭头丸帖》从这三个唐摹本，我就发现唐代的双钩技巧非常厉害，钩填的线条非常光滑，我就在想，馆阁体是不是受了这种线条光滑的影响。我还发现，《行穰帖》的墨色非常的墨，保存到现在，依然黑得发亮，太难得了。
《寒切帖》
《行穰帖》
沃兴华：讲工具的时候，对工具的考究，古代法帖就是这么讲究。这几件我都看了，双钩的特点就不灵活，不灵动。但是像这几件唐摹本能做到这么灵动，竟然也是双勾的，真不可思议。
《鸭头丸帖》
侯勇：《鸭头丸帖》的材质是绢本，在绢本上双钩，竟然也能做得这么好，这太不可思议了。
沃兴华：不可想象，当时双钩技术到做到这种程度，肯定比现在高。
侯勇：《行穰帖》在三希堂也有刻帖，我经常去北海看三希堂法帖，董其昌的跋太精彩了，这次终于看到了原作，太兴奋了。
沃兴华：除了这个以外，我另外看到董其昌的草书也不错，大气，做的很微妙，但是格局不大。
侯勇：这次上海也展了一些双胞本和代笔作品，通过这次展览的对比，真伪的问题一眼就看出来了。
沃兴华：真的要货比货，一比较谁都发现哪个是真的，就怕比较，一比较再像也会发现问题。我看到你最近一直在写字？
侯勇：是，我很少创作，一直临帖，最近写的比较多，是因为我慢慢理解到“不激不厉，风规自远”的那种状态。今天我看到《寒切帖》的题跋中娄坚提到“从容中道”这四个字，我很有同感，他引用米芾的话说，“世人以努张为筋骨，不知不努张自有筋骨”，我觉得他说的太正确了，我太有同感了。这次展览中，我感觉董其昌的潇洒，赵孟頫就太板了，我认为董其昌比米芾还潇洒，还轻松，看他的作品简直太舒服了。越看越有意思，我决定这几天每天都去看。
沃兴华：我是看了两次，因为我主要看画，最近一直对画感兴趣，我还想去看一看董其昌的画。
娄坚跋《寒切帖》
二、天闲万马——与天地为师，以古人为师
侯勇：我主要是看字，从早上一直看到下午，今天要不是要来你这里，我可能要看到闭馆才离开。
沃兴华：你在状态里面，很投入。
侯勇：我突然之间发现，董其昌的轻松洒脱很对应我的心态，而且这次能够看到这么多墨迹，机会太难得了。这次看到很多好东西，其中有一件《董其昌吴伟业书画合璧卷》让我也很激动，董其昌在款识中写道：“画家当以天地为师，又以古人为师，故有天闲万马，今困坐斗室，无惊心洞目之观，安能与古人抗衡也”。我一下就激动起来了，太舒服了。这件作品的旁边是《董其昌书黄庭内景经卷》，他在题识中写道：“此篇日诵数过，不必入圜打坐，亦长生之助也”。这件作品用笔细腻，行笔洒脱，墨色清晰，甚至连运笔的动作都看得清清楚楚，真的太棒了，这也能看到董其昌有意思的地方。我感觉他写题跋什么的都没有打过草稿，信笔挥洒，所以一挥而就。跟抄写别人的东西不一样。
《董其昌、吴伟业书画合璧卷》董其昌跋
沃兴华：董其昌的书法的特点就是节奏感很细腻、很丰富。
侯勇：他真是有才。我一直在想，晚明六家包括徐渭、董其昌、倪元璐、黄道周、张瑞图、王铎、傅山他们之中，董其昌是最潇洒的，无论仕途，人生，他都很平稳，很顺畅，这就很像他的书法，从容中道，不努张，不激不厉，风规自远。经历了500年以后，他的东西还是静静地就在那，他就在那。
沃兴华：不一样，他的经历比那几个人都要顺的多，其他人老是在仕途和人生这一关经受折腾，在这个关过不去。
侯勇：所以人家很舒服。
沃兴华：很舒服，很悠闲。
《董其昌书黄庭内景经卷》
三、有故事有时候也是一种人生
侯勇：所以人的一生，平稳还是折腾，究竟好还是不好？
沃兴华：都好，其实我觉得都好。
侯勇：人生和艺术的道理都是殊途同归。
沃兴华：人的一生很复杂的，不可能什么都占有，只有在一个方面起色。生活是哪一方面，就表现在哪一方面，生活很丰富的，只能够一个方面。
侯勇：比如张岱、顾炎武和傅山这三个人，如果在当时的都是非常厉害的人物，但是我们现在要回过头来看的话，张岱的人生，让人感觉看到儿很舒服，你不会太难受；当你看到顾炎武，你会认为这是硕学大儒，是位高人；看到傅山的话人都会想躲他，有没有那个感觉？在当时那种情况下，在南方出现了冒襄的水绘园，北方有戴廷栻的丹枫阁，都是文人聚集的圣地，两边都有一致的人生理想，但是南方这批人就不是那么激烈， 而北方人就表现得就要激烈一点，到最后大家印象最深的还是南方这批人，而不是北方那批人。
沃兴华：中国的艺术，实际上还是南方这些人在主导。不管怎么样，相对来讲南方人比较灵气。
侯勇：因为我昨天晚上来的时候正好把董其昌的《画禅室随笔》带在手上，薄薄的一本，读起来很顺畅，一个小时就能读完。我就想他们同时的那些人，好像都有很光辉的事迹，也有很波折的人生，也有很多的著作。但是从感觉上来说，大多不如董其昌对艺术的三言两语有份量，这些东西让我对董其昌的人生，艺术充满着兴趣。
沃兴华：到了这个阶段的时候，每个人根据他自己的生活经历把这种情感表达到最极致就可以了。现在一个阶段好像对董其昌特别喜欢，我想你的感情也不是一种。倒是在某种情况激发下，又会感到振奋，我们的生活环境也在变，我们的情绪也在变，还是多元的好，我觉得还是多元的好。
侯勇：可能是跟人生经历有关。
沃兴华：一个阶段觉得董其昌好，因为艺术家把这个当做最好最好，过一个阶段又会认为另一个最好，都很正常。既然讲书法，还是讲书法本身的一个艺术成就的高低来论。
侯勇：苏东坡的楷书作品就是一招鲜，《寒食帖》却很出彩，这跟傅山也一样，傅山的作品，绝大多数没法跟王铎比，但是一件《丹枫阁记》却可以压倒王铎的所有作品，所以，我们认不论是《兰亭序》、《祭侄稿》、《寒食帖》、《丹枫阁记》都是因为他们在特定的时间，特定的环境下的产物，因为这个故事，让作品产生剧烈的冲击力，从这个方面来说，董其昌可能就更纯粹些，你认为他们究竟谁高谁低呢？
沃兴华：每个人的特长不一样，每个人所擅长的事情不一样，我认为都好。
侯勇：从现在来看，我个人的感觉还是舒服最重要。谁愿意遇到各种各样复杂的环意，剧烈的波动呢？
沃兴华：有故事有时候也是一种人生。
《曹娥诔辞卷》（手机横屏）
侯勇：我去看在辽博看到传为王羲之的楷书墨迹《曹娥诔辞卷》，辽博定的为东晋佚名墨迹，因为这件作品的画心上除了《曹娥碑》的内容外，还有很多的题记在上面，有南朝武帝时期的僧权、怀充、满骞的押署，三个人同时在一件作品上押署的情况，我是第一次见到；还有唐代怀素、韩愈、冯审、杨汉公等人的题记，这件作品上光是唐朝名士的名字就有十几人之多， 唐代名士在作品上题跋这样的多的情况我也是第一次见到。因为馆里的朋友说这件作品的关注度不太高，所以，我就特意多看了几眼，后来用了半年时间研究这件作品，然后这件作品就觉得太有意思了，因为这件作品原来是柯九思的东西，奎章阁建成后，柯九思连同《定武兰亭五字损本》一起献给了元内府，元文宗后来把这两件都返还给了柯九思，还把《鸭头丸》帖送给了柯九思。这次上海博物馆展出中有《鸭头丸帖》，我看到董其昌的跋称这件作品“止虞集记耳”，于是也引起了我的注意，我准备好好理一理这件作品的题跋，我是感觉有问题的。
所以通过这两件作品，我去看董其昌现在的东西，整个就能够连接起来成为一个故事，而且这个故事非常有意思，这个是难得的。这样的作品，看一个月、看十年都有意思。我体会到曹老师以前说的，叫什么？侦探要破案，就是这样找出来的。如果说你没有去考证的话，你也不知道这个，不可能想到这个跟他的关系。这样，对作品的印象就深了，因此就会记住这件作品中的每一个字，每一个故事，我想这就是书法的意思所在。光看到一件作品，你看不出很多东西。历代流传的题跋，把古人看到这件作品的成感所想及考证都理清楚了，才能读懂一件作品，丰富我们的视野，不至于坐井观天。
沃兴华：你现在又做侦探了，背后故事全部找出来。
侯勇：有意思，所以这样看展览很有意思的，非常有趣。所以最近一年多写字的感觉也更好，因为我对作品的理解不再是一笔一画，而是整个作品以及作品背后的故事，作品流传过程古人是怎么看这件作品的，然后，对于书法的学习，临帖，都带有人生的情感进去，我了解了这个人，这个人在人生中做了什么事，他的艺术经历，他的感情都有了，去理解他的从容中道，我甚至在心里默念“不激不厉，风规自远”这几个字，在写字的时候，去追寻这种感觉。
四、常道不是死的，不是古人就是常道
沃兴华：你现在越来越安静了，读书、写字，包括字写的风格。
侯勇：对，我觉得搞书法应该具备传统文人修为。我在培养孩子的经历中去补课。我去年9月份开始，我给我儿子读朱子的《四书章句》，但是我不让他读《三字经》、《百家姓》和《弟子规》这些东西。我在刚刚教他的时候，其实我以前也没有仔细读过。在教他第一遍的时候，我也跟他一起咬字，很多字是不认识的，得咬。读到几十遍一百遍了之后，他也能背了我也能背了。《四书》里边讲了很多古人的价值观，他们做事的方法，对于学问和事情的处理方法，对我们来说很重要，为什么要这样做？因为我非非常担心一个事情，就是现在的不能读古书了。不能读古书，我们古代的文化和古代的历史就要慢慢的断送掉了，许多理念就被我们丢掉了，比如我最近读《史记》，就感受到司马迁在《史记》里面贯穿一个天道。比如说他给你讲像李广曾经跟东方朔的谈话，李广说我立了很多大功，比很多人都有功，为什么我不能封官？东方朔行就说你做了什么亏心事没有？李广就想起在羌族四川那个地方杀了八百降兵，一直后悔。东方朔就告诉他，这就是症结所在。长平之战秦国将军白起活埋了四十五万赵国降将，后来被秦王因为别的原因赐剑刎。还有一个修长城的蒙恬，他改良了毛笔，也为秦国立了很多大功。但是他为什么不得善终呢？修长城死了几十万穷苦百姓，所以也不得善终。
司马迁还讲的文人的故事，他提到一个事。两个人，一个是孔子，一个是贾谊。他说如果不是孔子的话，伯夷叔齐这样的人太多了，饿死太正常了。如果不是孔子和司马迁，都记下来，就没有你们，早就湮灭在历史的潮流大河中去了。他说屈原也是，如果不是贾谊在河边去吊屈子，历史哪知道有个屈原，《楚辞》都没有。到汉代都几百年了，没有人知道你了。很多思想很神奇的，你看了这个东西你就会敬畏。包括四书五经，很多事还是讲传统。人还是要守点规矩，不管是皇帝也好，老百姓也好，守规矩。
沃兴华：强调无所不能，无所不可以做，到底不一样，心里有个常道在，有天道，道也不变，有永恒的东西在。不管这个永恒的东西，用什么形式表达出来，总是有敬畏的东西在。
侯勇：总是有这个东西在，最深刻的就是这个。其实读到后面汉书的话，没有那么厉害了，在司马迁把这个东西体现的特别明显。
沃兴华：我们书法也是一样，创新也是一样。什么创新？他还有一种常道在。反而不是个人的，不是纯粹个人想怎么就怎么，什么都想在中国行不通，不是什么都行的。我觉得不管怎么样，人家董其昌的作品确实是写出了一个时代，写出了他个人的东西。这个东西我觉得这就是一扇门，我们要有常道在。但是常道不是死的，不是古人就是常道，这个不行。如果这样的话，这个常道又要推翻了。
侯勇：在日本好像专业的传统书法圈不认可井上有一，认为他不是传统的，他就是一个现代的，他接受的思想不是来自书法的根源，不是来自中国的。他是接触西方的思想，可能是这样一个概念。
沃兴华：风格不一样，我觉得都好，我觉得井上有一还是有传统的，你还是不能够完全否定它。也不是样样都好，尤其现在创新的东西，他也不是样样都好，他自己也很苦恼。我们为什么要把它神化呢？这就对了，好的作品确实好。要有常道，这个常道是发展变化的，不是某一个个人能够决定的。
侯勇：比如说此次日本颜真卿书画展，主题是超越王羲之就是把颜真卿的《祭侄稿》给神化了吧。
沃兴华：这个都很难说，不要讲超越。
侯勇：他们讲的意思，不是叫超越。而是历史发展各个时期的代表人物吧？比如说是颜真卿是唐代的王羲之，比如说苏东坡是宋代王羲之，董其昌是明代王羲之。
沃兴华：本身是人性，关键是在不断的变化，人性随时代变化。表现出的样式不一样，不能够说他超越了他，都是有时代的差异。都是代表了一个时代，时代不同，它的代表方式不同。你说超越，这很难。包括我们今天讲你超越诸子百家了吗？
侯勇：读都读不懂。
沃兴华：你说超越像司马迁《史记》这种著作，包括像六朝那种文字，那种韵律，你也没办法超越，每个时代不一样。他觉得这就是个传承，传承传得上传不上还不知道。
侯勇：现在各种各样的东西冲击着大脑，资讯太丰富了，有点应付不过来。
沃兴华：这个时代是消费的时代，什么东西都被消费了，拿来就用，没有敬畏心理。我觉得敬畏心理很重要，必须真的能做到。你一定要把这个东西当做神圣的东西，把全身精力都附上去，用这样一种敬畏心理去做的。
五、上天给你走的路，只要你有这样一种诚心，随便怎么走都行
侯勇：那年看到你在敦煌的专题，就有当年文学青年的冲动，因为我从你的专题上感觉到书法里面的神圣，真的有冲动的念想。
沃兴华：你也是很性情的人。人生很奇怪，但是也很难说，上天给你走的路，只要你有这样一颗心，你有这样一种诚心，都行，你随便怎么走。我不知道那是一条什么样的路，但是肯定行的，你只要有这种精神，就会有另外一种感觉。你带着这样一颗心，我相信都会有收获的。有这颗心就收获了，没有心，到哪儿去都是拍几张照片，到此一游。
侯勇：这次展览中，有许多家长带着孩子去告诉孩子，这件作品很值钱，多看看，以后好好学习，我就觉得奇怪，艺术应该说这个东西多好，多么有营养，而不是说这个东西值多少钱，你就不能够提多少钱。
沃兴华：相比这样，你刚才一讲真是有心，肯定是跟人家不一样。
侯勇：这十年还有一个坚持，就是真，一定要有思想，一定要真。首先是思想，思想是什么？你得有想法，想法好不好你得想，你要去考虑，你要去思考。第二个就是真，对任何东西都要真，你可以保持你的个性，你的想法，你可以坚持你的东西，不用去顾及什么东西。
沃兴华：做我自己想做的，想说的说，想做的做。
侯勇：可以把性格保持下来，保持下来之后去学东西也好学了。如果你没有个性，东西是没法学的。但是个性又往往对你的学习是有害的，所以我觉得最近这一年多，很多东西深入进去。那个时候想不过，放一下可能又想过了，可以深入进去，把其他东西挖出来。
沃兴华：你如果保持这样一种状态，十年以后肯定有效果。这种状态十年以后肯定能行。
侯勇：因为我一直在想各种事情的问题出在哪，该怎么走那条路，我知道我的路在哪。至于结果怎么样，我觉得不太重要。我自己觉得我还是比较舒服，没有太多的想法，也不想去参展或发表个文章，争取点什么荣誉，这些好像对我来说没有什么意义，董其在一件题跋中写到：“丹青不知老将至，富贵于我如浮云。”他也做官，不高举就不做就不做了，我觉得这就是人生。古代的文人，真正的文人，虽然达则兼济天下，穷则独善其身，他真是能独善其身。他的很多文字的内容，和我的想法很在心性上很契合，让我觉得亲近，这次来上海，也是因为前天在中国美术馆地铁看到他在《富春山居图》上的题跋，中国美术馆地铁刚刚开通，地铁公司把《富春山居图》放大复制装饰在站厅，气场很大，我一下子被董其昌的题跋给吸引住了，他在题跋中提到“一日清福，心脾俱畅，”还在跋尾真呼“吾师乎，吾师乎”，董其昌简直太性情了，我简直太喜欢了。
董其昌跋《富春山居图》
沃兴华：《富春山居图》一放大，那个线条很好，谁都超不过。自由的、奔放的那种，肯定很精彩。
侯勇：我没有画过画，对画的理解不多，我看画一般先看款识和跋，许多画，如果款识和跋不入眼，基本上我就看不下去了。来到上海看了董其昌的展览就更激动了，不得了，那种在现场的感觉，有那种气息，太亲切了。
沃兴华：静下心来，中国的传统文化要静下心来。
侯勇：很奇怪的，今天我们聊董其昌的时候，我的记忆居然这么好，看很多东西全部都能记住了。我有时候也是，要说的时候就忘了，写文章的时候突然想起他了。
沃兴华：我不知道什么时候记在脑子里边的，到这个时候自然流露出来的。
侯勇：沉进去了。
沃兴华：所以平时发挥作用，自己也不知道。
侯勇：我觉得跋最有意思的就是这些东西，而且这种得有才华的人，很多人要写个跋，先要打个草稿还生怕写错一个字。即兴的写错了都是对的。
沃兴华：因为你把作品背后的人带到这个情绪里面去了，合情合理的。因为你会不断去追求，所以你会不断的成熟，不断去完善，真诚是最重要的，因为现在缺少真诚。虚假就真的是完了，上世纪八十年代，大家就很真诚，那个时代真好，百废待兴，大家都觉得是有希望的，都是非常真诚，九十年代还可以，后来就不行了，现在都是假话。现在的人只看到嘴在动，根不不知道别人在讲什么，都进不了脑子，更不要说进到心里去了，太无聊了。很无奈 ，所以这个时候只有以与为徒，看书。经历过就知道，文革当中，根本就不敢想会有八九十年代的事情，所以好多人都不看书了，后来不一样了，你看当时的图书，杂志发行量多大，现在也是一样，你不要觉得沉闷，还是有时代的气氛的，还是有的。这是一个天道，只是这个时代变得沉闷了。人心还是有这个欲求在。现在看鲁迅先后的书，好多都是对现在讲的，都在骂现在，这一百年就轮回了，天下没有新鲜事，过去的还是在不断的轮回。有意思也是就在这模糊当中，这个时代变化太多了。
侯勇：其实就像我们这么聊天，现在也基本上是没有了，你没办法跟别人聊天。：我也好久没有这样痛快聊天了。
——结束——
附：
沃兴华书画近作选