王炳文 | 安史之乱、河北胡化与中古时代的中国丨燕京访谈
“安史之乱”与河北藩镇割据，是中古史研究的重要议题。从桑原骘藏、陈寅恪对胡人迁徙与“安史之乱”关系的探讨，到彼得森（Charles A. Peterson）、蒲立本（Edwin G.Pulleyblank）对“安史之乱”所塑造的战后格局、藩镇军事结构的观察，森安孝夫、荣新江等人利用突厥、粟特、回鹘文献对粟特人构建的商业—情报网络、安禄山祆教信仰的讨论，再到冻国栋、仇鹿鸣、李碧妍利用新出墓志对安史政权下的吏民心态、文官命运、内部权力斗争所进行的细致入微的考证，可以说针对“安史之乱”的历史渊源、叛乱历程、后世影响等研究，一直以来是中古政治史研究的显学。
既有的研究已汗牛充栋，如何在大量前人研究的基础上书写出富有新意的著作，这对任何一个后来的中古史研究者而言，都是巨大的挑战。厦门大学历史系助理教授王炳文是新锐的中古政治史研究者，最近出版的新书《从胡地到戎墟：安史之乱与河北胡化问题研究》集中体现了他的学术旨趣与研究方法。作为“安史之乱”与河北藩镇割据研究的学术专著，王炳文的作品丰富了相关的学术研究。就王炳文的中古史研究，《燕京书评》采访了他。针对中古时代的马政、胡化与政治史研究，王炳文提出了他的见解。
▌从马政到“安史之乱”：处于民族史与政治史交汇点上的马政研究
燕京书评：您早期的研究，都是针对“马政”、“监牧”等非常微观的观察，在您的新著作中，您一改早期的研究旨趣，转而讨论“安史之乱”、胡化、藩镇割据等非常宏观的中古政治史议题，您是如何来处理这种学术研究的内在转向的呢？
王炳文：其实没有变化，我关注和研究的领域一直是唐代政治史和中古民族史，马政只不过是我最初进入中古史时选择的一个入口。马政这个问题看似冷僻，但涉及面广、弹性大。拿不同朝代的史料换不同开头的标题，详细罗列当时的马怎么养，我对此既无兴趣，更无经验。毕竟养马是技术活儿，汉朝的人养马和唐朝的人养马，配种、除虱、喂料这些事并无差别，历史学者偶尔考证一二尚可，拿来当术业专长就有点不真实了。在我看来，各朝马政之所以有其研究价值，背后不同的政治诉求才是关键。比如我看学者讲南宋马政，多会涉及西部边贸和东南开发，这就是颇具特点甚至独一无二的地方，背后实际涉及对南宋政治运作的理解。
对于唐朝而言，一方面，唐马本身为历朝最盛；另一方面，唐人的监牧制度又在中国古代国马牧养中起着承上启下的关键作用，直接塑造了宋以后的马政模式。欧阳修说“监牧，所以蕃马也，其制起于近世”，就是这个意思。然而，唐代马政的很多细节，今天已难窥其详，像赤岸泽迁马的传说、监牧使的划分、监牧的命名排序（唐前期的陇右诸牧监是按左右编号排序的），都像破案一样需要艰辛的证据寻找和辨析，接触久了很容易沉迷上瘾。所以，唐马政的研究，首先能锻炼一个历史学者的考证能力。但随着考证的深入，你会发现唐人监牧制度的设置，根源需要回到府兵制上，看似不经意的历次变动其实关涉到神龙革命、永贞内禅等重大政治事件，而诸多马政高官和监牧重地又与胡人密切相关。这样一来，以往你笼而统之了解的历史问题，在细节支撑下变得丰富立体，更大的学术选题也就逐渐出现了。
举个例子，安禄山十来岁时曾随安贞节等人南投唐朝，依托岚州别驾、安贞节的哥哥安孝节，这个细节可能对很多人来说没有太大意义，但我其实很早便注意到了“岚州别驾”这个官职的特别之处。岚州是唐朝在河东的马政要地，著名的娄烦监牧座落于此，其财政收支纳入岚州，岚州别驾的实际职任，很可能正是娄烦监。这是安禄山后来担任互市牙郎、攫取河东马政的深层原因，大家可以在这本书里看到青年安禄山许多更为细致的经历，里面一些关键线索，其实就来自于以往研究马政的收获。州别驾实际担任牧监或监牧使谈不上规定，传世文献中难以获知，更多源于平时马政个案的印象和归纳。马政是我观察唐代历史问题的一面自制小镜子，谈不上高明但有时看得细致些，所以也并不打算扔掉，近两年可能还会有一部专门的书出版。
燕京书评：《从胡地到戎墟》是在您博士论文的基础上扩充而成的，书中对河北胡化、“安史之乱”的重新书写、安禄山族属有着独到的观察。您论文写作时的问题意识更多地来源于陈寅恪等老一辈学者学术传承，还是近几十年兴起的“内亚视角”？
王炳文：来源于陈寅恪的《唐代政治史述论稿》。我的研究生学术训练是从读陈寅恪开始的（很多唐史学者应该都是），因此“河北胡化”也就成为最早进入我视野的中古史命题。这个问题，其实来自于陈氏一贯秉持的种族文化观，即强调文化的决定性作用，将血缘的判定放在次要地位。当然，河北胡化的提法并非陈氏首创，它早在唐人的语境中便已通过不同方式来反复表达。这是事实，还是口实呢？在我看来，恐怕后者居多。
河北，顾名思义，就是黄河以北，这是一个相当含混的指称，如果抛开“胡化”而单就“河北”或“河朔”的概念而论，我们会发现早在武王伐纣时这种观念便已存在。周人将黄河以北的殷纣政权视为对立面，所谓“戊午渡河，甲子杀纣”，充满了政治和文化上的敌视。此后，“河北”或说“河朔”这一观念又经历了袁绍、石勒、窦建德等历代人物的塑造，变得具有特殊的政治含义。总的来说，河北胡化其实是一个中国史学本身产生的问题；当然，在解决过程中，无可避免地要接触“内亚视角”，其中既有成果的吸纳、方法的借鉴，也少不了观点上的批判。
▌从唐人的话语中重建有关“安史之乱”的相关论述
燕京书评：您在书中提到将“安史之乱”视为一体的观念的形成在河北藩镇与中原社会有着时间上与政治意图的差异性，对于河北藩镇来说，安、史父子“四圣”的形象，有助于割据合法性的塑造。而对于中原地区，史学家出于实用主义的历史观，将安、史看作是相继为乱，如“遗爱碑”中，以“幽陵首祸”、“史羯继乱”指涉安、史两人的叛举。真正在中原地区形成安史一体的观念，一直要推迟至五代时期，如孙彦思墓志“因避安史之乱”、后周《详定雅乐疏》“安史之乱，京都为墟”。您能给我们再解释一下，中原社会从安、史相继为乱到“安史之乱”一体的观念转变及其背后原因吗？
王炳文：简单地说，唐廷没有想到“中兴”来得这么迟缓。我们今天说“安史之乱”持续了七年两个月，当时的唐人却无法预知。安禄山起兵的时候，身体已经很差了，圣武年号行用一年，第二年的正月，安禄山就在洛阳皇宫里被杀了。另一方面，肃宗从灵武即位起目标就很明确，要尽快收复两京。我们老说灵武即位，其实肃宗七月在灵武当皇帝，在接见了从前线主力西返的郭子仪后，九月便往南将朝廷移驻在宁州（今天的甘肃宁县）了。这里往南只需半日，军队便可抵达泾河中游重镇豳州（今陕西彬州市）。当年，李世民以此为依托在浅水原干掉了薛举父子，肃宗的战略意图无比鲜明。安禄山遇弑次月，肃宗就进而南徙至凤翔，当年九、十两月先后收复长安和洛阳。至年底，史思明、高秀岩等地方大员相继归唐，就剩了邺城的安庆绪负隅顽抗。在当时的唐廷看来，“中兴”大业基本完成。但后来史思明降而复叛，唐军在邺城的决战也以溃败收场，随后光是李光弼和史思明在邙山北麓的拉锯战，就持续了一年多。
所以，我常说，“安史之乱”最难打的恶仗，其实都是李光弼打的。那这个时候问题就来了，收复两京后官宣的“中兴”如何解释呢？唐廷就这样修修补补，更换说辞，从史思明复叛拖到史朝义授首，没想到紧接着自己的兵马副元帅仆固怀恩也叛变了。要知道，仆固怀恩是“安史之乱”最终平定时的兵马副元帅，元帅是后来的德宗、当时叫雍王，那大家就知道仆固怀恩其实就相当于唐军总司令了。这个事情让代宗脸上着实挂不住，史书上记载的他说“怀恩不反，为左右所误”，这个话是有深意的。所以，代宗朝的官方说法是“思明继乱”，称为“史盗”，属于局部性问题，与窃国者安禄山不同。这样一来，既不影响当初肃宗中兴的地位，也合理解释了长达八年的叛乱。至于后来的安史一体为乱，则是在元和时代以后开始日渐清晰的观念。这中间经历了陆贽、韩愈等人的修正，我在书中有详细的论述，因为涉及内容太多，这里就不啰嗦了，大家有兴趣可以看书进一步了解。
燕京书评：您观察到安燕与史燕中央决策层的构成有着极大的不同，这种差异也是区分二者的重要标识。在您看来，安燕政权武力征战是其僭伪后的主要行动；另一方面，重要决策出自身边幕僚，您将其称之为“幽州文士”集团。您在书中细致地梳理了前人对安燕高层文官的研究，剖析了幽州文士集团的分化与覆灭。我比较感兴趣的是，幽州文士集团的覆灭，是否影响了史燕与河北割据政权的成长空间，使其沦为了地方性的割据政权？
王炳文：是的。坦白地讲，后来的河北藩镇格局，其胚胎正是形成于史思明复叛以后的燕朝。从长远来看，史思明造成的影响，要比安禄山恶劣得多。刚才说过，把史思明从后来的一堆反叛者中拎出来，塞到安禄山身后，这个今天看来板上钉钉的事，当年可是非常考验执政者判断力的。代宗即位初年，唐廷还没有与节帅形成后来的政治默契，朝廷在好几件事上非常狼狈。不光仆固怀恩，襄阳的来瑱、徐州的李光弼（没听错，就是平叛名将李光弼），都在政治生涯的末期境遇窘迫，与朝廷猜嫌很重。对于当时的执政者来说，将这一系列政治事件予以定性、划分非常棘手。
话说回来，幽州文士集团不是说有多高明，而是它所扮演的角色与史思明有质的不同。安禄山是要做皇帝的，所以他身边的高尚、严庄、李史鱼、独孤问俗等人，实际上是一个中央决策群体。这批文人，其实就是安禄山意志的直接执行者。但这个群体从叛乱伊始就受到了唐朝的策反和分化，安禄山死后不久，两京被唐廷收复，这个文士群体基本完结。在这种情况下，降而复叛的史思明，从一开始就是作为燕朝最有实力的地方派出现的，此时李史鱼、严庄等人都已归唐，高尚在合河口政变中被杀，史思明的皇帝基本是在与李光弼恶战中度过，全局性的制度建设无从谈起。不过，在安庆绪时期逐渐获封的节度使们在史燕日益成长，等到史思明死后，河北藩镇的雏形已几乎呼之欲出了。
燕京书评：不同于安燕，史燕在您看来是一个“内向性”政权，不仅对外扩张的进攻性弱于安燕，而且史燕中央没有整合地方的资本，宫廷与地方实权共享治权。到了史朝义时期，甚至出现了“诸节度使……朝义征召不至”的尴尬局面。您如何看待史燕政权内部宫廷权力逐渐被削弱而地方坐大的历史趋势？能否顺着您书中的思路再进行一个拓展？
王炳文：没办法，史朝义太弱了。安庆绪杀了父皇后身边还有高尚、蔡希德这些人，史思明本人有燕王的老底，燕朝人称“史王”，自身实力不是问题。史朝义本身与安禄山早年一样，是营州牧羊小儿。这里的“小儿”不是蔑称，是一种养马者的身份。问题是安禄山做牙郎、小儿很早，遇上幽州政治变动抱上了张守珪的大腿，随后一路成长为节度使，史朝义则还在放羊的年纪就暴发了“安史之乱”，年纪、资历不光是燕朝四位皇帝中最浅的，甚至是整个燕朝上层中最浅的。
地方大员中，张忠志是安禄山养子、衙前先锋出身，薛嵩、张献诚都是幽州最大的官二代（薛父楚玉、张父守珪，均为幽州节度使），程元皓长年盘踞定州，田承嗣仅论年纪就只比安禄山小一岁，这些人谁会把史朝义放在眼里呢？他又干了一件很愚蠢的事，假传圣旨在幽州制造了两个多月的内讧，自己兄弟死了，皇位暂时没人抢了，问题是仅存的老臣张通儒也被杀了，最后进入幽州城的李怀仙，便成了最大获益者，也就是这个人在史朝义北逃后捉他砍了脑袋献给代宗。
所以说，燕朝到了最后一个皇帝，就只剩表象了，史朝义如果不是跑得快，薛嵩的军队就直接在杏园渡口把他瓮中捉鳖了。薛嵩、张献诚、张忠志等都与唐朝达成了政治妥协，一起卖掉了燕朝末帝。
▌前人对河北胡化问题的推进
燕京书评：“安史之乱”与河北胡化之关系可以说是中古史研究的显学，无论早些年陈寅恪对胡人迁徙、河北尚武风俗的史料梳理，还是加拿大学者蒲立本对叛乱背景的探讨、日本学者森安孝夫对活跃于突厥、河北粟特商团、及其创建的情报网络的观察，亦或是荣新江对安禄山祆教信仰对凝聚粟特、突厥遗民部众的讨论，都为学界所重视，您的新作也是对相关问题的系统讨论。在您看来，“安史之乱”与河北胡化的关系，为何能引发数代学者的持续关注？这是学术研究自然发展的结果吗？
王炳文：如果“安史之乱”这个史学话题是一张绷紧的大网，那河北胡化就是给上面放了一个最重的铅球，再放别的小球，终归会滚到这边。我在后记里提到过，最初动笔写的时候题目是叫“安史之乱研究”的。旁人看着不免觉得味口太大，其实当时的情况是我经过一年多的资料翻阅，发现并没有直接研究“安史之乱”本身的任何专门成果。
蒲立本在出版《安史之乱的背景》时，曾宣称自己会写一个关于叛乱本身的续集，但众所周知这第二卷并未问世。当时年纪更长的戴何都本打算写一本有关“安史之乱”的综述性著作，但在听闻蒲立本的计划后转而放弃，专心翻译了《安禄山事迹》的法文版。即便是前几年国内出现了李碧妍《危机与重构》这样广受好评的专著，但其初衷恐怕也是从政治版块构造的视角来给出一个藩镇模式出现的历史学解释。
叛乱的背景也好，藩镇的产生也好，最终与“安史之乱”发生直接联系的，大致还是落到了河北胡化这里。我不太主张把它归为“学术研究自然发展的结果”，但至少是有其内在原因的。具体到粟特人东迁来说，最早是桑原騭藏、陈寅恪等人在上世纪二三十年代提出，这与当时中西交通之学的兴盛有一定关系，但我想它同时也有学术的可操作性在里面。
有关“安史之乱”的史学命题，比较著名的有两个：一个是河北胡化说，另一个是开元二十四年唐朝转折说。这两种假说都在唐后期便被提出，问题是像崔群等人所说的张九龄罢相为国运衰退的观点缺乏直接证据，属于一种阐释，但田弘正等人提出的河北“悉化戎墟”的说法虽带有政治目的，但同时也是社会现实的反映。元和时代的唐人为了荡平河北重臻太平，北宋年间的史家为了解释现状，今天的历史学者着眼于种族文化，不同的时代不同的诉求，但最后发现总绕不开河北胡化。当然，我总觉得写一部完整探讨“安史之乱”的专著仍旧可以想象，但至少目前它还没有出现。
燕京书评：国内部分学者主张运用内亚视角重建有关中古史的历史叙事，如罗新教授便从《北史·魏本纪五》、《周书·异域传下》、《旧唐书·回纥传》、《东方史之花》、《瓦萨夫史》等文本的只言片语中入手，重现了内亚“以毡选汗”的政治仪式，描绘了该仪式从鲜卑延续至突厥、蒙古、后蒙古时代的亚洲草原的历史画卷。森安孝夫更进一步，利用突厥第二帝国的鄂尔浑碑铭、回鹘帝国的希乃乌苏碑铭（Sine-Usu Inscription）上的记载，认为在骑马游牧民将唐帝国称为Tabγač,而Tabγač是Taγbač（即拓跋）的音位转化（metathesis），因此唐帝国被前者视为是极具草原色彩的拓跋国家。这些极富启发性的观点，催生了新一轮中古史学术研究的变焦，也引起了国内部分学者的警惕。您如何看待这种内亚视角带来的启发与挑战？
王炳文：“内亚”的提法其实出现得很早，这一概念应用到唐史研究中也颇有年头，至少上世纪中叶的西方唐史研究就已经见到这种提法。当然，近年来作为一种历史视角，“内亚史”再次引起学界关注。学术上的“变焦”，或许多少与大家对热点和前沿话题的关注有关，但把这种热潮夸大为历史主导因素，就有悖于事实了。找出中原王朝中的“内亚”因素其实不难，这些东西不一定是不彻底汉化带来的。文明之间的交融不是两个箭头那样方向明确，重叠的、多方的影响比比皆是。况且，这里存在一个孰轻孰重的问题，废太子李承乾穿突厥衣服和燕王李忠穿妇女衣服，在当时的宫中都被视为另类，足见唐朝宫廷之胡风有其限度。
在这方面，彼得森在五十年前发表的关于仆固怀恩的论文是个很好的尝试，其中对于仆固怀恩叛乱前夕所上《陈情表》的心态分析，充分发挖出其蕃部身份在思想和心理上的烙印，作者将这种心态的临界点称为“忠诚的限度”。仆固氏家族一直到开元年间还游走在突厥汗国与唐朝之间，怀恩最终也走向反叛，但他对自身的认知、以及心态的转变，却都应当放在唐朝政治的整体变动下来看。“忠诚的限度”，其实就是仆固怀恩唐人属性的最大限度，过了这个临界点，就回到了“内亚”的范围；但问题在于，如果仆固怀恩与唐廷的关系没有趋于极端，则这个内亚因素就会一直处于蛰伏状态，甚至说在历史活动中不具有意义。这就不单纯是史料多寡的差别了。
“内亚”诸民族固然有其完整发展线索，但其与中原王朝的交融冲击更多发生在后者范围之内，是需要有条件地来突显的。在这种情况下，如果还要坚持内亚的主体性和优先性，就与历史实际不符了。
燕京书评：张国刚教授在您的书序中指出“胡人生活于中原、胡人部落迁入中原、塞外部落入华建立政权”是汉化的三种不同程度，在对中原与周边族群互动的长时段观察中，张教授认为汉化背后的逻辑是“在工业革命之前，农耕生活是比游牧生活更稳定更先进的生活，比较符合于人类追求舒适生活的天性”。不同于张国刚老师的观点，一些学者引用颜之推《颜氏家训》中对“恒代之遗风”的观察，认为受草原文化的影响，女性活跃于公共生活，在政治上也扮演着重要角色（针对这一点，美国学者罗汉[N.Harry Rothschild]在其著作《武曌》中认为武则天成为女皇，内亚草原的政治传统是其重要的资源）。日本的一些学者也认为并不存在农耕文明天然优越于草原游牧文明，如林俊雄在《草原王权的诞生》中指出，里海西北岸的可萨游牧国家，司法系统的七位法官有六名来自犹太教、基督教与伊斯兰教（各两人），相比于同时期宗教迫害的欧洲，可萨游牧国家宗教宽容的无疑先进的多。森安孝夫、杉山正明也有类似表述，认为游牧文明有着农耕文明无法替代的优势。您如何看待有关农耕、游牧孰优孰劣的争论？互补论为大多数学者所接受，在这些框架之外能否寻觅出更符合历史语境的评判标准吗？
王炳文：文明不存在优劣，作为后代的研究者更不必给出某种评判标准。张老师在本书序言中，是就生活方式而言的，说的是一个历史事实；认为游牧文明有其优越性者，则是从包容、开放的程度来讲的，两者谈的不是一个问题。任何比较，都要放在一定的时空范围内，对中古时期胡化、汉化的考察同样如此。
▌内亚维度、族群认同与粟特语碑文引发的争议性讨论
燕京书评：美国清史学者欧立德（Mark C. Elliott）在对清代八旗制度的研究中也指出，满人在接触中原文化的同时，并不只是单纯的汉化，而是一种涵化（Acculturation），即文化、习惯上与汉人无异，然而在旗民畛域等方面，营造自身的身份认同。您在对河北胡化问题的研究上，或者说在对中古民族史长时段的观察中，存在着类似现象吗？
王炳文：存在，但我不主张在中古民族问题上先行引入这一类的概念来做一个预设性的研究。安禄山只有母系血统可以确定为突厥，他的粟特族属是靠着随母依附安延偃，追随安贞节南逃岚州（今山西岚县），在安贞节授意下与安延偃之侄安思顺结为兄弟，在这样艰难的过程才得以确认的。终其一生，安禄山对于自己胡人的身份非常看重，甚至不惜与嘲讽他为“野狐”的哥舒翰翻脸。但我想说，唐朝外来族群对于其身份的认定，往往依附于政治环境，身份的营造可能不在于存异而恰恰差眼于求同，希望融入主流社会。
我在书中提到了朔方军中的一位蕃将阿跌良臣，他的夫人很可能就是突厥乌苏米施汗的女儿，身份归属不可谓不清晰，但在天宝十五载夏天胡人普遍暴动、阿史那部又以北返草原之际，阿跌良臣却最早率部拥立肃宗，长子阿跌光玭在平叛中战死，阿跌良臣则在后来河东胡人兵变中坚决拥护郭子仪而死，留下的两个儿子，大的六岁，小的三岁，随姐姐依附于突厥贵族舍利葛旃，这两个儿子就是后来大名鼎鼎的中兴名将李光进、李光颜兄弟。
另一方面，这种身份的认定甚至不需要个人强调，社会环境就会自行鉴别。最典型的如史料对于安氏家族安道买、安波注等人的称呼是“胡将军”，但曾为安波注麾下先锋的突骑施贵族哥舒翰却从未被视为“胡将军”。所以不用这些蕃将自行标示，一位唐军节度使很容易从帐下区分出谁是哥舒翰，而谁又是“胡将军”安波注以及他的儿子安思顺。在这种情况下，“涵化”概念的引入意义不大，甚至不能完全如实地反映实际情况。
燕京书评：近些年北美部分学者受边地研究（borderland studies）、族群研究（ethnic studies）、比较帝国研究（comparative imperialism）与全球史（global history）等史学思潮的影响，尝试将明清帝国放置在全球史的脉络中，与同时期的奥斯曼帝国、沙俄帝国进行横向比较，并试图打通清史与中古史研究对话的渠道，在非汉政权中寻觅一条连续的线索。仇鹿鸣在《从长安到河北》中非常反对这种跨时间的比较，认为“不能仅因时间上的连续性或兴起地域的邻接性，简单地将安史之乱、沙陀王朝与之后的辽、金等王朝相提并论，构拟出一条'连续’的历史线索”。您如何看待这种跨时空的研究对话，这种对话对中古时代的民族史与政治史研究启示是什么？挑战又是什么？
王炳文：打破学科界限，借他山之玉以攻己之石，当然是好事，但人为的线性关联则大可不必，甚至值得警惕。欧阳修等宋代史家也好，陈寅恪等现代史家也好，他们注意到的河北胡化问题本来就源于五代宋初华北地区的特殊情形，是有一个参照与指向的。如果只是局限于唐代，这个极具历史关怀的问题就会变成一种史学掌故或说段子，无法挖掘出其长时段意义。但如果将“安史之乱”或沙陀内迁的问题无限扩大，强行将其与后来上千年的东亚历史做因果联系，就近乎是一种臆测了。
拿“安史之乱”来说，哪怕放到整个中国历史上来看都很重要，但它为什么重要？我想在大家潜意识里，要么是像蒲立本说的那样出于对唐玄宗、安禄山等人奇闻轶事的兴趣，要么奔另一个极端拿一些大而无当的理论如“唐宋变革”来强行套它。如果放宽视野，你就会发现类似的现象齐桓公时期、西晋时期都出现过；这之间的差异，就很可能是“安史之乱”所具有的独特意义。
《丝路、游牧民与唐帝国：从中央欧亚出发，骑马游牧民眼中的拓跋国家》，[日]森安孝夫著，张雅婷译，八旗文化2018年4月版。
燕京书评：森安孝夫在研究九姓回鹘可汗碑粟特语碑面与Mainz345文书的基础上，指出一个有意思的现象，即针对借兵回纥，粟特语碑文与汉文史籍出现了大相径庭的叙事，在粟特文碑文的记录中，唐朝向回纥请求援军的态势是十万火急的（如粟特语碑面第九行提到“（唐天子）话来了。如下：'请解救我们的苦难吧，请给予援助’”），而在《旧唐书》的记录中，则是“（回纥）请和亲，愿助国讨贼”。在您的著作第五章中，也探讨了借兵回纥事在唐人话语中的变化（从“助顺”到“借兵”），您如何看待回、唐两方不同的历史叙事，这种叙事差异如何与唐人本身话语的转变进行联系？
王炳文：文字上的差异其实是一种表象，毕竟唐朝与回纥是两个不同的国家，因此这种带有倾向性的表述不足为奇。问题的关键在于，通过梳理史实，尽可能客观地还原当时的真实情形，这就不仅仅是简单地争论是你要帮我、还是我求的你。如果放在整个唐朝三百年历史中看，“安史之乱”中对于北方民族军事力量的借助，既不是破天荒头一回，更不是后无来者的绝唱。往前看，隋末群雄中薛举、刘武周等都曾与突厥暗通款曲，李渊父子借兵突厥更是妇孺皆知。往后讲的话，安史降将的节钺还没捂热，仆固怀恩就带着吐蕃人反叛了，后来的朱泚等人也都有类似举动。不管“借兵”还是“助顺”，它都只是一种说法，实质上是有偿的军事援助，对双方来说都有好处。
对于唐朝来说，唐天子向九姓铁勒、回纥、大食、吐火罗、南诏等多方发出了军事援助的请求，这种援助重在构成一种政治上的制约和道义上的声援，政治意义大于军事意义。对于这个事情，当时备位拾遗的杜甫称之为“万国兵前草木风”，虽有夸大，但最得其实。我们以往过分夸大了回纥援兵在平叛中的作用，甚至把它看成决定性因素，这就连基本的常识都不顾了。整个“安史之乱”期间，回纥一共四次援唐，这支援唐军队的规模大体保持在四千人左右。你想想，嘉山的两次决战唐军投入都在五万人以上，邺城决战抛开六十万人的总体统计不说，光是直接与史思明正面交锋的朔方军和安西行营，就已是十多万人的规模。四千骑兵哪怕再强悍，终归不是这种大决战中的决定因素。
我再举个例子，第一次援唐之际，回纥军队曾潜行至幽州城下试图攻取安史老巢，但在得知五千燕朝援军继抵之后便放弃了这一计划。回纥可汗当时的兴趣点在草原上，在中原的战事上回纥始终是一支参与力量，不是决定因素。如果非要给回纥军队的实际作用给个概念，我觉得可以称之为奇兵，以速度见长的骑兵，杜甫叫作“胡行速如鬼”！在老杜的眼里，潼关是连飞鸟也“不能逾”的，但当第四次借兵回纥太阳津—潼关道大开时，就成了“胡来不觉潼关隘”，为什么？快！但也仅此而已。
换个视角，对于回纥来说，援助唐军同样获益多多，这个事情不能仅仅盯着“安史之乱”看，而要往前倒推十几年。天宝初年，第二突厥汗国之所以覆亡，一个很重要的原因在于唐朝争取到了回纥、拔悉密等部的结盟。这个事情对于回纥人来说是如此重要，以至于在其碑文中反复提到“羊年，乌苏米施作了汗”。天宝元年是马年，羊年就是天宝二年，当时回纥军队协助唐朝解决了突厥末汗乌苏米施，草原上随之换了新的主人——回纥。“安史之乱”爆发的时候，这个汗国还很年轻，只有十年出头的时间。而安禄山叛乱后，六胡州故地（今天陕甘宁交界的盐池、靖边一带）、河西的凉州都出现了胡人暴动，更让回纥不安的是，已经归唐的突厥诸部也开始北返草原。要知道，当初第二突厥汗国就是在颉跌利施可汗（骨咄禄）率部在黑沙（今天包头至呼和浩特一线）地区崛起的。北逃的突厥军队裹胁着六胡州的粟特人，一路越过了河套地区的黄河进入草原；对于立国未稳的回纥来说，当然紧张了。
燕京书评：最后想向您请教一个干货分享的问题，您在中古民族史与政治史领域的交叉研究中耕耘多年，能否向那些对相关领域感兴趣的后学与专业外读者提供一些经验，或分享一些书籍？
王炳文：我只能说是一个初学者，经验谈不上，说点个人治中古史的感触吧。首先，不盲目迷信和追捧所谓的“新史料”。历史就是以往的人和事，是一个又一个的社会，没法拿尺子来量的。一个新史料如果颠覆了以往所有这方面的认知，那它很可能是假的；而如果只是对已有认识的补充，那就没必要大肆渲染。史料本无新旧，只是发现迟早。如果过分注重新出史料的意义，就难免会忽略了全局，做出一些博眼球的举动。
其次，不痴迷理论炫技，基本史料很重要。我举一个例子。《阙特勤碑》和《毗伽可汗碑》里都提到过公元8世纪初唐朝与突厥间的一场战争，里面一个关键人物，音译过来是“王都督”。西方学界长期以来认为是相王李旦，但中国学者岑仲勉其实很早就凭着对唐人墓志的扎实掌握，指出“王都督”是当时的胜州都督王诜。所以，史料很重要，政治史的东西热闹，但也最怕想当然。我们今天谈了很多，其实有些已经超出我的知识范围了，肯定少不了“胡说”。所以，不痴迷理论，也是我给自己的提醒，论从史出吧。
书籍的话，耿世民先生的《古代突厥文碑铭研究》很适合了解突厥学的一些常识，更重要的是作者的治学心得时有表述，其中对于掌握外语的建议质朴中肯，有兴趣的可以看看。另外，马尔夏克的《突厥人、粟特人与娜娜女神》、路易·巴赞的《突厥历法研究》都是兼具知识性与可读性的经典之作，不妨找来一读。