张隆溪教授访谈录 || 从古代中国与世界关系看马可·波罗来华
说明原文发表于《书屋》杂志2017年第6期，已获授权在此公告号转载。
张隆溪1947年出生于四川成都，世界级华裔学术大师之一。北京大学硕士，美国哈佛大学博士，曾任教北大和加州大学河滨分校，现任瑞典皇家人文、历史及考古学院现在唯一健在华裔外籍院士、欧洲科学院院士，美国哈佛大学、耶鲁大学及韦斯理大学杰出学人讲座教授，北京大学燕京学堂特聘教授 。《中华英才》杂志赞誉其为“中西方文化的摆渡者”。
韩：首先祝贺隆溪老师当选为国际比较文学学会主席，非常感谢您接受我的这次学术访谈，让我感到十分荣幸。这次我们可以围绕早期全球化、现代化与古代中国之间的关系来宽泛地谈一些文化、历史层面的问题，而不是严格意义上的学术访谈，因为我之前做过一段时间的科学史研究，如果您同意的话，我建议访谈就从科学史或知识史开始。您可否向我们介绍一下目前国际学界关于这一课题研究的前沿热点？张：我们目前这个世界都基本上以自然科学为知识和真理的标准，而人文学科则被边缘化。但世界或自然是一个统一的整体，只是为人类认识和研究的方便或必要，才把知识分为科学和人文的各种学科，把本来应该是整体的认识割裂为不同的学科，这是一个很大的问题。从历史上看人类认识如何形成，如何发展，而不是把科学与人文简单对立起来，这就很有必要。芝加哥大学刚刚成立了一个Institute on the Formation of Knowledge 就是希望讨论人类认识或知识形成的过程，重新审视人文知识的重要性。最初设想是研究the Formation of Pre-Modern Knowledge，即古代知识史的，后来觉得太局限了，就去掉了“古代”，包括整体的知识。芝加哥大学一个有钱的校董，捐了一栋楼，作为这个研究所办公的地方，这个校董叫Stevanovich（即SGS全球控股的总裁Steve G. Stevanovich），所以这个研究院就叫Stevanovich Institute on the Formation of Knowledge。芝加哥有很多很好的教授在里面，他们也聘请了一些人担任校外教授（external faculty），这些人来自哈佛、麻省理工大学、剑桥、牛津等等欧美一些著名大学。
此为该研究中心的主页
韩：这大概类似于日本学界的“非常勤教授”？张：对，他们也请了我做external faculty成员。明年（笔者注：2017年4月），他们打算出一本杂志，叫《KNOW》，就是“知道”的意思。创刊号第一、第二两期都是邀请校内和校外的教授写文章，从每个人不同的领域和角度，谈谈不同学科的情形，也谈谈大家对知识形成的看法。我写的文章就是讨论东西方比较研究的困难和机遇。我认为在美国最好的一些大学，人文研究仍然很重要，像芝加哥大学就是如此。重视人文研究不是否定科学技术，而是要研究科学史和人类知识形成的历史，肯定科学的进步，但与此同时，也不能放弃对人文精神的重视。韩：以前古代中国的教育，只有人文，没有科学。我做科学史研究的时候也发现，在“科学万能论”之前，中国主流知识界并不把西方现代科学当一回事，而是视为奇技淫巧。反观中国一百多年的发展，正是因为我们不断学习科学技术，所以国力才不断强盛，因此我们才有“学好数理化，走遍天下都不怕”这种说法。张：中国古代不是没有科学知识，但在整个知识体系里没有占主导地位，也没有成为科举考试要考核的主要内容。你看李约瑟写的那本书，就举出许多例证，说明中国古代有丰富的科学知识。他当然有些地方夸大了，也有偏见，但是他写的中国古代科学技术，证明在很多方面，中国古代是不亚于西方的，这是事实。因为西方的科学技术，基本上是在十七世纪以后发展很快，但是在中国宋代，《梦溪笔谈》里的一些东西，在当时的欧洲也是很先进的。马可·波罗后来到中国，那是元代，文化还不是很发达的时候。可是他在书里提到了，当时中国在使用煤炭。而当时欧洲人根本不知道煤是什么东西，而且中国的天文记载在全世界是相当先进的。
韩：中国古人相信天人感应，所以对于天文的记载尤其详尽，前几年“夏商周断代工程”在很大程度上就依赖于对上古天文记载的对照研究，譬如史书记载出现彗星了，我们就根据天文学理论推测出哪一年会有彗星，从而确定年份。张：对，对于古代天象的观测，中国古人一直很重视。其实很多古老的文明像希腊文明、美索不达米亚文明，埃及文明，都注重对天象的观测。现代人把astronomy（天文学）与astrology（占星术）分开，其实这两个名词在托勒密的《天文学大成》中都出现过，是可以互换的同义词。后来把两者分开，一个是观测天象，预测星星、太阳、月亮的位置等等，这和科学有关系，所以后来我们叫它天文学，另外一种就是认为天上的事情和人间是对应的，在古希腊，这两者并没有分得那么清楚。中国古代也一样，观测天象非常细致，“观天象，说人事”，你看董仲舒在《春秋繁露》中就写得很清楚，天灾对于帝王都是起警示作用。但是欧洲经过了文艺复兴、宗教改革，尤其是十七世纪和启蒙运动之后，走向世俗化的社会，逐渐开始以理性代替以前宗教信仰，这对于欧洲来说是很大的进步。但是到了十九世纪，进步观念就变成了一种绝对，你看黑格尔，他的“欧洲中心观”很明确，就是以欧洲为先进，东方为停滞落后的文明。十九世纪欧洲进入了向外扩张的时代，一直到二十世纪。现在我们都认为殖民主义是一种祸害。欧洲的变化也很大，所以现在看二十世纪，它是一个变化的时代。从大的历史看，中国有一点特别。我们常讲中国文明是世界上唯一一个从古至今连续的文明，而其所以能够连续，就因为能够应变。古代到现代的中国，变化是非常大的。我们现在的中国人，和唐宋时期是很不一样的，而且仔细看，唐代和宋代也就不一样。
“正在预测天相的占星师”（'An Astrologer Casting a Horoscope'）出自罗伯特·弗拉德著作：《两个世界的历史》（Utriusque Cosmi Historia），1617年）
韩：您说的很对，我们历史书上讲“唐宋元明清”，其实每个朝代是有差异的。特别是元代，我们认为它是中国历史上的一个朝代，但是西方的世界史学者却认为，这是蒙古人在全世界范围内的一次入侵，蒙古人不光统治了中国，它还和罗斯公国发生了战争，甚至兵临维也纳城下。我在美国的时候，和一些海外的汉学家交流，他们基本上都把这段时间的历史看作是蒙古人对于世界的入侵，我说，这段历史时期在我们中国人看来，叫元朝，被认为是“中国”版图最大的历史时期，因为蒙古人的首都叫元大都，在今天的北京。张：元朝很可以讨论。当时蒙古人成立了“金帐汗国”，东从西伯利亚，西边一直拉到欧洲东部，形成横跨欧亚大陆的大帝国。成吉思汗是当时蒙古人的领袖，他的孙子忽必烈才建立元朝，但忽必烈当时统治的是中国这一部分，后来我们称之为元世祖。这一部分实际上是蒙古帝国的一部分，或者说是很重要的一部分，但并不是全部。所以元朝的中国是蒙古人统治之下中国历史的一个朝代，并不等于蒙古人占领的横跨欧亚大陆的蒙古大帝国。韩：像拔都、窝阔台、旭烈兀他们就负责管理其他汗国，窝阔台、速不台也曾西征过欧洲。张：对，那个时候是“强权就是真理的时代”，即使中国宋朝的科学技术，达到一个很高的高度，对于蒙古骑兵的入侵，也没有办法。韩：宋朝确实在文化、艺术、科学上是高峰，而且境界很高。我个人认为，如果说唐朝是五彩斑斓的话，那么宋代是质朴简约之美。张：因为宋代中国已经达到后来欧洲十六世纪的发展程度，无论是城市文化，还是城市经济。其实很多和我们现在所说的“早期现代社会”有很多相似的地方。宋代的历史非常有趣，宋代文化也非常有意思。韩：我写《读钱记》这本书的时候，也发现了这个问题，我个人认为，如果没有元代，宋代下来直接是明代的话，中国可能会产生文艺复兴。因为中国政治的法统与文化的道统到了元代被割裂了，当时元朝的统治者两次关闭了科举考试，两次又“开科”，他们让这个国家的价值观处于一种非常不稳定的状态。这大概是为什么元代那么短命的原因，虽然同样是少数民族统治，但清代就不一样，顺治皇帝并没有发现这个问题，当时皇宫里都不说汉语的，以满语为官方语言。意识到这个问题的是康熙，他在治国理政与国家意识形态方面选择积极汉化，我想这是清朝可以统治两百多年的原因。张：元朝实行种族界限森严的等级制度，当时将人分为蒙古人、色目人、北人和南人，北人是金朝统治下北方的汉人，而南人是南宋治下的臣民，在元代是最受歧视的。但是南人恰恰是保存中国传统文化最好的一群人。所以说，马可·波罗来中国，没有了解太多汉族文化，和当时的政治制度有关系。和马可·波罗打交道的，多半都是一些上层的蒙古贵族。后来很多人怀疑马可·波罗是否来到中国，因为他在书里提到汉文化的东西不多。其实这和当时的环境有关系，他不太可能接触到汉文化的东西。他说他做过扬州总管，这个可能是吹牛的。
图为扬州博物馆镇馆之宝元代霁蓝釉白龙梅瓶，见证了当时扬州的繁华与昌盛。
韩：有没有可能是他自己确实在扬州当过差，只是他自己误解自己这个职位的大小了？张：这有可能，但他没有可能做到扬州总管。尽管他没有在文章中提到中国人喝茶、中国人吃饭用筷子，以及关于儒家的思想，还有人说马可·波罗没有提到长城。我们现在看到的长城，是明长城，是他死了三百年之后才修好的。况且蒙古人打来的时候，长城也没有起到什么防御作用。韩：而且蒙古人执政时，他们也不修长城。张：对，我曾经写过一篇很长的文章（笔者注：即《马可波罗时代欧洲人对东方的认识》，刊发于《文景》2005年第10期）讲，你不能说他书里没写什么，你应该看到他书里写了些什么。一定是到了那个地方，看到了那些东西，你才能写得出来。好几年前有一个美籍日裔摄影师，叫Michael Yamashita（迈克·山下），他曾专门为《国家地理》杂志供图。他就自己从威尼斯出发到中国，完全按照当年马可·波罗的路线，拍摄了两三部关于马可·波罗行程的纪录片。在出发前，他也不能肯定马可·波罗是否来过中国，因此他还采访了大英博物馆中文部的主任叫Frances Wood（吴芳思），因为她写了一本书叫Did Marco Polo Go to China?她怀疑马可·波罗没有来过中国。当然她不是第一个怀疑马可·波罗是否来过中国的人，也不是唯一的一个，但她的书还是很有影响，所以Michael Yamashita还专门采访了她。但后来当Michael走完了整条线路之后，坚定相信马可·波罗来过中国。因为当时中国还没有完全发展，新疆当地还保存着一些比较原始的生活生产方式，当他看到这些时，发现和马可·波罗书里记载的完全一样，于是坚信马可·波罗马可·波罗到过中国。新疆有个地方产石棉，Michael到了那个地方，发现哪里生产石棉的方法和马可·波罗在书中提到的仍然是一样的。十三世纪如果一个欧洲人没有到过那里，是不可能那么准确地写出来的。有一年，他到香港来，Star TV邀请我和他对话，谈马可·波罗，很有意思，这是我第一次在英文电视上对话。我看过一些书，相信马克·波罗一定来过中国。
韩：这很有意思，我之前给研究生上课时，学生怀疑过马可·波罗是否来到过中国。当然他们怀疑的理由是：当时交通条件那么落后，马可·波罗那么老远来中国干什么？只是为了口述一本游记吗？我告诉他们，当时，其实看一下中国历史就知道，马克·波罗绝对不是第一个来中原的外国人，像元朝刚立国时北京天文台的创办者扎马鲁丁，他就是中亚人。张：关键是这样，在马可·波罗前后，都有外国人来到中原，但是马可·波罗影响最大，很大原因在于他写了一本书，而且这本书也是他口述，别人记录的。当然还有一个原因就在于，马可·波罗所处的时代，正好蒙古人打通了欧亚大陆，之前欧亚之间被阿拉伯帝国隔开了。所以你看，十字军东征时，都是在中东，都没有侵扰到东亚这边来，古代的东亚和西方其实是隔绝的。但是你看，马可·波罗能够来中原，很大程度是源于欧亚大陆之间的屏障被打开了。也正因为这个原因，色目人、蒙古人相互打交道比较多，和汉人打交道比较少。所以我们现在会怀疑他是否来过中国。像吃饭用筷子、女人缠小脚这些，他都没有提及。韩：我们现在说的“中国”，其实很大程度上是明朝以来建立的中国，像江南文化、长城等等，都是明朝才出现的。现在我们历史地看，马可·波罗当然是“胡人”，所以他只可能和饮食、生活与文化习惯相似的“胡人”即蒙古人、色目人打交道。张：但是马可·波罗的书在欧洲刚一出版时，欧洲人就怀疑这本书的真实性，认为这本书是撒谎的，但另一方面，这本书的影响很大，目前在全世界不同地方的图书馆，还收藏有一百多种手抄本。在印刷术没有传到西方的时候，一百多种手抄本是一个相当庞大的数字，有的稿本非常漂亮，而且这些都是他在世以及死后不久做出来的，可见这本书的受欢迎程度。马可·波罗最权威的版本是法文本，收藏于法国巴黎国家图书馆，现在我们看到的英文版，都是从那里翻译过来的。马可·波罗的研究以及汉学研究，法国曾经是重镇，包括近代像伯希和（Paul Pelliot）这样的法国汉学家，他们除了懂中文之外，还通晓中东的古文字，很多学问是中国人很难做的。英国十九世纪的东方学家也很重要，例如Henry Yule，他编注的《马可·波罗游记》十分精彩，运用了他关于中亚语言文化的广博知识来为此书作注，涉及面非常广，研究的非常漂亮，你不得不佩服。当时那些东方学家的知识，他们除了看中国的书之外，还看中东的史书，相互印证。证明马可·波罗来过中国的中国学者，最有影响的是杨志玖先生，他是顾颉刚先生的学生，而且还是回族穆斯林，因此对这个问题有兴趣。上个世纪四十年代，他在翻《永乐大典》的时候，发现一份元代的文件，上面就讲到马可·波罗为什么回到欧洲去这件事情。当然上面没有提到马可·波罗，只是提到需要护送阔阔真公主出嫁这段历史，里面提到陪同的三个人，这和马可·波罗的记载是一样的，而且时间、地点也都一样，所以他认为，这就是马可·波罗来过中国的证据，他于是写了一篇很有影响的文章（即《关于马可·波罗离华的一段汉文记载》，发表于《文史杂志》1941年）。
《马可·波罗游记》抄本，第123-124章节，威尼斯共和国，1299年）
韩：可能是因为马可·波罗职级太低，史书也不记载他了？张：还有一种可能，中国古代有很多次胡人来华，从汉代开始，就有各类进贡献礼的胡人使臣。像汗血马，中国人都知道，但是是谁把他送来的？史书里只字不提，汗血马当然不会是自己跑来的，肯定是有使者送来的，使者是谁？史书里也不记载。韩：中国古代有很多使臣来华的记载，有献长颈鹿的，还有献熊的，这些事情在当时影响都很大，但是史官根本不记使臣名字，最多记国名，看我们的史书，里面都是自己本国官员的名字，是没有外国使臣名字的。张：而且外国人名字也难得记，听了半天也不知道该怎么写，所以就没记了。韩：可能有这个情况，去年我到威尼斯的时候，也想看看马可·波罗出发的起点。感觉威尼斯这个地方确实出英雄好汉，它由几个风雨飘摇的海岛组成，这里的人常年栉风沐雨、面朝大海，身上肯定是有一些英雄气的。张：是的，我当年去威尼斯的时候，也有当地人告诉我，马可·波罗的故居还保留着，我觉得这不太可能。但马可·波罗肯定是从威尼斯出发的，并且到达了中国，从当时的交通、地理环境来看，马可·波罗来华显然是一件很了不起的大工程，这也反映了古代中国与世界的复杂联系与沟通方式。在文艺复兴时代，《马可·波罗游记》成为欧洲人文主义学者注意最多的著作之一，而且对后来欧洲思想和历史的发展造成巨大影响。自马可·波罗之后，寻找去东方和中国之路，可以说影响了欧洲的向外发展，直到后来有启蒙思想家如伏尔泰等对中国的理想化认识。不过那是后话了。
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