大咖震撼热议|| 走出苏秉琦时代的中国考古学与“中国学派”

编者按

作为一个致力于古史理论和传统思想现代转型的专业平台——“新古史辨”期待更多大咖参与讨论，共同推动这一激动人心的理论创新事业。

许宏:

@易建平 力作，已转。我圈素有尊老和为尊者讳的传统，故对易兄高论，必定讳莫如深。此力作不能出自我圈，除理论水平普遍不足外，还能说明不少问题。

余西云：

苏先生是个思想非常活跃的学者，但表述并不严谨，概念往往跟不上思想。很多思想不是用严谨的抽象概念表达出来的，而是通过打比方等方式讲述的。即使是其招牌的区系类型理论，除了有具体的研究结论，并没有提出完整的抽象的理论表述。文章分析其中某些表达的不准确，有其道理。

但是作者本身并没有很好理解苏先生的思想，而是用进化论来界定苏先生，用新进化论来衡量苏先生的论述，可以说并没有理解三历程、三部曲和三模式说，至少误解甚多。文章认为苏先生忽略了新进化论的理论，尤其忽略了塞维斯的酋邦学说，其“古国”概念不如“酋邦”可以更为有效地解释中国材料。是对苏先生最根本的误解。

另外一个，苏先生是从考古实践出发，从考古材料出发，与作者从文本出发，从概念出发，也是南辕北辙。滥用术语固然不好，但学术创新，往往也体现在概念创新上。

无论如何，学术批评，学术争鸣，都是应该值得鼓励的。

易建平:

@余西云 余老师可能也误解了我的不少意思。

不过，谢谢指教。

不到一天时间，没想到线上线下国内国外引起那么多讨论。

许多人在意的，是对苏先生的评价问题。

小文本无意评价苏先生的功过。

我只是希望通过学术分析，进一步理解苏先生的理论。遗憾的是，我的分析（也许是我的错误分析）表明，苏先生的理论，在学术意义上去理解，实际上困难重重。这就导致了我探究其中原因的兴趣。这就导致了我探究其中原因的兴趣。我的不一定对的结论是，造成苏先生理论理解困难的原因是，在进行理论创新时候，苏先生并未严格遵循科学规范，并未使用有效的科学方法。

当然，这有着许多客观原因，尤其是时代限制的原因。

成一农：

我基本赞同易老师的看法，差异就是，从大方向上把握苏先生的一些观点是基本可以的，但同时，正是像易老师说的，苏先生的具体解释上，尤其是概念上存在较为模糊的地方，所以在具体理解以及进行相关讨论时，就带来的歧义。

我虽然不认为科学方法适用于历史学的整体，但同时也认为，在一些具体研究中，如果一群对相同问题感兴趣的学者要讨论问题的话，那么最好还是先确定一些基本的概念。如果确定不了，有可能就像范式所说的，这些学者属于不同的范式。

易建平:

问题是，苏先生影响如此之大，不对那个时代的一些做法进行反思，继续按照苏先生的路径去走，中国学派能够真正建立，能够得到国外同行承认吗？

成一农：

时代变了，学术也应该改变。这几年，实际上可以感觉到中国历史学的变化，但还需要深层次的改变。学习科学，学习哲学，而且是理解的学习。

易建平：

@余西云 余老师可能看得匆忙些。第一，您不同意我的地方，多不是我的意见，而是我在梳理学术史时候叙述的他人的观点。第二，我的分析法不是使用进化论。虽然，进化论是马克思主义的基本方法之一，也是苏先生信奉的方法。第三，我说苏先生可能不知道新进化论，没有指责之意，而是在讨论一个事实。

许宏：

苏公的一套表述，应该是较典型的传统中国人的思维方式，有混沌太极的意味。现在我们从哲科逻辑思辨的角度去分析，当然就会看出不少问题。

孙波：

而且这种批判是十分必要的。

易建平：

混沌太极，许宏兄这个词概括得好[点赞][点赞]

许宏：

大而化之，混沌模糊，微言大义，有极大的阐释空间。

易建平

而科学需要明晰精确。考古学是一门科学。

许宏：

[点赞]

陈淳：

两位所言极是，我们还没有把严谨的科学方法引入考古学，基本上是学科早期那种经验直觉的操作。解释也就像张光直先生所言：想当然耳。

许宏：

[握手]如果我们标榜考古学是一门科学，就必须有严谨的方法和范式

易建平：

中国学者要被国际学术界认可，建立真正的中国学派，除了遵循科学程序使用科学方法之外，别无他途。

李禹阶

我亦认为不论是考古学、历史学，一定要中西融合，取长补短。尤其注重理论建构与阐释。目前整个历史类学科，包括中国史、世界史、考古学都有此问题。

易建平：

世界史问题更严重，严重到还没有资格讨论这个问题。

李禹阶：

中国史也一样。以致许多重大问题缺乏深入阐释，自说自话。

陈淳：

是汤老师首先提出这个问题，发表在《中国社会科学》杂志上[点赞]

(编者按：汤惠生：《汤惠生：夏鼐、苏秉琦考古学不同取向辨析》，《中国社会科学》2017年第6期，本公号有推送，请自行检索)

易建平：

是啊，汤老师给了我巨大的启发[拱手][拱手]

汤惠生：

不敢[拱手][拱手][拱手]

易建平：

这个说到底还是天义兄和李红岩老师胆略的功劳。放别的大一点杂志，这两篇文章肯定都出不来。

没有一个树立科学大旗的杂志，学术进步要困难许多。

余西云:

@易建平 易老师，您这个表述就已经很清楚了，说明我并没有误解您的意思。“进化论是马克思主义的基本方法之一，也是苏先生信奉的方法”，您确定？至少我不这么认为。我也没有觉得您是在指责苏先生，几十年之后，还在重提苏先生，无论如何，也说明苏先生是学术界绕不过去的一道坎，恰恰说明苏先生在学术史上的重要性。我只是觉得您对理论，对中国考古学理论，对考古学，跟我的理解不太一样而已。如果苏先生没有忽略新进化论，没有忽略塞维斯的酋邦学说，而是采用“酋邦”来释中国材料，您觉得我们今天还有必要提到苏先生吗？

易建平:

@余西云 如果马克思主义不谈进化论，那么，从蒙昧到野蛮到文明是怎么一回事？不信进化论，又哪来古文化古城古国？

易建平:

@余西云 余老师已经误解得太多了。我说了，我不是在评价苏先生功过。他不知道新进化论，我只是在说明一个事实。这无关于他的成就。

易建平:

何况，忽略一个流行理论，暂且按照余老师说法，是否有助于自己理论流传，大可以讨论。

余西云:

@易建平 如果马克思提出来的理论是进化论，那我们为什么要说他是唯物论呢，您觉得唯物论与进化论是一码事？所有的过程就一定都是进化？

易建平:

余老师您这个是在混淆概念。

易建平:

或者说，我们两个对科学对考古学理论对理论本身理解都不一样。

易建平:

我们应该是讨论不下去的。各自坚持自己意见吧。

易建平:

或者，欢迎余老师公开发文批评小文。

郭静云：

不好意思，插嘴一下。

易建平:

欢迎插嘴

余西云：

郭静云：

我一直說：所有的理論，都是死的，而古人所留下的史料是活的。雖然都是人，但都是不同。實際資料表現自己，如果從某一種甚至最合理的理論出發，一定會看不到關鍵細節，而活的史料變成無活人的精神。

余西云:

@易建平 易老师，您对马克思主义的误解是学术界很普遍的现象，但能够准确理解马克思的人也不在少数，我后面会有文章讨论这个问题的。

截图文字来自这本书：

易建平:

@余西云 我们之间分歧不是在某种理论的理解上，而是在于学理逻辑的不同。这一点只会让我们个说个话。

余西云:

@易建平 如果我们今天的讨论都无法就基本概念达成一致，都不能让自己的逻辑自洽，那我们有什么理由去苛求苏先生呢？

易建平:

余老师的长处在于将自己理解强加于人，并且不停地变换命题混淆概念。

易建平:

您首先就将自己的误解强加于人，然后不停混淆概念，我们怎么可能达成一致？

易建平:

这种方式，如何谈逻辑自洽？

郭静云：

人們所提出的理論，都源自他們的經驗。需要了解它，猶如了解別人的經驗，但以別人的經驗取代自己的生活是很可惜的。別人沒有見過我們的史料。

因此我覺得沒有必要辯論理論，了解就好。在詳細認識自己史料之後，可以想到前人經驗所獲得的結論（理論）。但是在自己觀察史料之後，而不是之前

易建平:

您（按：余西云）几乎每一段话都可以找到严重的形式逻辑问题，您说怎么争论？

余西云:

@易建平 我认为唯物论与进化论是不同的理论，是您把唯物论与进化论混为一谈。我怎么不停变换概念了？

易建平:

我说的是，进化论是马克思主义的基本方法

余西云:

那请您具体分析一下，我的那段话有形式逻辑的问题。

易建平:

这与说，我把唯物论等同于进化论是一个意思吗？

易建平:

这还不是形式逻辑问题？

余西云:

进化论是马克思主义的基本方法？这到底是您的逻辑出了问题，还是我的逻辑出了问题？

易建平:

算了，您写文章批判我吧，这样省劲。

易建平:

逻辑不一致，没法讨论

余西云:

其实我们讨论的内容十分关键，不说清楚这个问题，就不可能理解苏先生。

易建平:

那您先说说，小文在哪里使用进化论批评苏先生了？

余西云:

不是逻辑不一致，而是你设定的理论前提不一致。

易建平:

我又在哪里说古国不如酋邦有解释力了？

欢迎批评，但前提是读懂文章吧？

文章没有读懂，便凭空想象给对方戴帽子，然后不停混淆概念，您说怎么讨论？

余西云:

我混淆了那个概念呢？请举个例。

易建平:

我都说了这么多，还要举例吗？

易建平:

刚刚那些例子都不是吗？

余西云:

您说进化论是马克思主义的基本方法，这到底是您的形式逻辑出了问题，还是我的理解出了问题？进化论是一种方法吗，您确定不是一种理论？进化论是马克思主义的基本方法，那么马克思主义是什么呢？

易建平:

我说进化论是马克思主义的基本方法，这是我的认识，与形式逻辑无关。

易建平:

这句话的最简单意思就是，马克思主义坚持使用进化论的方法来研究人类社会。

易建平:

这是第一。

第二，这个认识与小文没有关系。小文并未对此进行讨论。

第三，所谓有关系，是您凭空强加于小文的。

第四，您这种凭着想象凭着愿望出牌的做法不符合学理逻辑的，我无法与您进行讨论。

易建平:

@余西云 余老师，我得吃饭去了。欢迎公开发文批判

李伟新：

古文化古城没什么人提了，古国已经常用。批而不立，没什么意思。苏先生浪漫，挑毛病很容易。但有精彩的思想，才是需要阐发的。

[转发大作：《中国学派考古学的基本内容》（WORD文档）]

南方文物第六期准备发的。初步想法。供建平兄参考，指正。

易建平：

@李新伟 一定好好拜读新伟兄大作[拱手][拱手]差不多每篇我都认真学习的。

许宏：

最好公开发文讨论，中国学界需要健康的学术批评。表扬与自我表扬相结合的氛围，应该打破

易建平：

@许宏 太赞同了[拱手][拱手]

李新伟：

今年承南方文物约稿，连续写了六篇，都是对苏先生思想的阐发。先生所说我不是完全同意，但在自己的研究中，他是对我激发最大的。建平兄如果有时间，也可以参考，指正。微信里都转发过。

易建平：

@李新伟 有时间当面讨教。

咱们确实需要检讨过去，以便走出过去，这样学术才有出路。

所谓，走进苏秉琦，走出苏秉琦。

一开始，有些先生可能不愿意听。但学术总是要发展的。

记得许宏兄许多年前多寂寞啊，现在不是好多了吗。

何驽：

一石激起千层浪，壁上坐观受益多。

成祖明：

中国走出自己的考古学派，我觉得首先要遵循科学原则，然后是地域经验视野。

今天我们过多的把中国学派和地域经验联系起来，以求在国际领域合法性，事实上我们更当有全球视野，在科学原则上世界学术理论脉络中追赶前沿和超越，实现学术的东方转移，如是才有真正的中国学派，如二战后的世界学术的美国转移和崛起。

不然，通过不断宣示和重申，实质上是一种政治话语欲求在学术上的表达，不仅建立不起来中国学派，而且最终滞碍中国学派的建立和发展。

余西云:

回看了一下前面的发言，打错了几个字，抱歉！跟易老师讨论的要点，是他把马克思主义和苏秉琦的想法做了进化论的理解，这是学术界很普遍的情况，但我的理解不同。不说清楚这个问题，其实很难理解中国考古学做了什么，在做什么，将来要做什么。

汤惠生:

@余西云 我也是这么理解的，难道不是这样的吗？

汤惠生:

我是说苏先生的类型学建立在进化论思想上。

余西云:

@汤惠生 汤老师，很多人都是这么理解马克思的，中外学术界情况差不多（或者说中国学术界也是跟着外国学者的感觉走），但马克思自己未必同意这么理解。我有一组文章讨论这个问题，看后面能不能发出来吧。很多人的思想都有一个形成变化的过程，苏先生对类型学的理解也是这样，他在不同地方表述和运用是有变化的。这也是易老师文章中讨论的现象。我的发言其实无关对苏先生的评价和态度，只是想借易老师的大作发表，说清楚这个问题。这个话题的理论意义和现实意义都是不言自明的。

汤惠生:

@余西云 亟盼早日拜读大作。

余西云:

@汤惠生 谢谢汤老师！

成祖明：

我只对近东考古与国家文明历史了解，对中国考古学史前文明理论所使用考古材料不敢置喙。但从方法论上，二重证据的方式肯定是行不通的。

目前世界考古学文化取向有再次转向文本的意味，但我理解更多的是观念和意识形态绵延方面的考察，而非回归二重证据法，即使有保守学者这么做，也是行不通的，或者再次误入歧途。

郭立新：

刚拜读易老师的大作。窃以为这一类讨论非常有必要，可以借此对一些既有认识的盲点做清理和检视。其实此类习以为常却未加反思和批评的概念、用词以及非科学方法非常多，有些甚至是作为研究中想当然的起点或预设前提来使用的，比如此前李新伟老师发文讨论过的大一统思想，以及许宏老师讨论过的中原中心观念。还有，考古学文化比较及谱系建构中的路径依赖，考古习见的用先发现的定义后发现的，等等，都需要多加讨论。

易建平：

中国学术发展到今天，应该对过去有一个比较彻底的反思与清理，这样才有可能走出一条让科学界同行刮目相看的路来。

过去囿于条件，我们有着太多的太极，如果不能改变这种态势，中国的学术要发展，实在不易。

郭立新：

有关未经科学分析而轻率使用概念的情况，举几个例子：当初郑州城发现时很快就被贴上“郑州商城”这样的定性标签，中间的这个“商”字来得何其快，至今不易，又何尝不是在没有经过科学分析的情况下就轻易定性？偃师商之类的名称亦然。

又如，现在诸君论文中常用的“史前”一词，当然是借自西方，但不知各位有没有想过，将这个词套用到中国时，会出现何种困难？

陈淳：

科学性首先要对讨论与应用的术语和概念有清晰的科学定义，否则任何推理和类比都是缺乏逻辑的。古文化、古城、古国的延续就有概念不同，推理缺乏逻辑关联的问题。

易建平：

所谓形式逻辑，也就是概念、判断与推理。概念不清楚，判断与推理无法跟进。

李峰：

古国-方国-帝国更说不通。

易建平：

@Li Feng 赞同。

刘庆柱老师说过前面两个问题。古国是时间范畴内的政治实体，方国是空间范畴内的政治实体。两者无法比较。

帝国则完全是政治学范畴内的一个政治实体类型。

三者不一定构成相互排斥关系，因此也不能组成一个必然的人类社会组织演进系列。

郭静云：

方國是甲骨文的用詞。意思是國外。在自己國家統治範圍之外的另一個國家。

李峰：

正是。不同性质的事物不能构成序列，这是基本的逻辑原则。

李新伟：

方国考古界没什么学者使用了。但也没人认真写文章批方国的不是，觉得没什么建设性，没啥可批的。不如提出其他概念，描述良渚这样的政体。

易建平：

@李新伟 古文化方国等等没人用，古国用的人还不少。不要忘记，它们都是使用同样的方法构建的。现在不是具体使用哪个词的问题，而是使用什么程序什么方法来构建的问题。

也就是说，使用什么程序什么方法来进行中国考古学研究的问题。

李新伟：

古国我觉得应该用。比酋邦好。主要原因见我那个文章。单有一个文章详细定义，讨论，待刊。

易建平：

这个不转过来，最后的所谓新理论，终究逃不过许宏兄所说打太极。

@李新伟 看了新伟兄大作再说。使用哪个词不重要。重要的是，构建这一概念的程序与方法。塞维斯自己都说得很清楚，酋邦这个词可以使用别的词来代替。但是它的实质内容，我看现在要代替，恐怕不容易。不少中国学者动不动就说酋邦不是普遍的。遗憾的是，到现在为止，没有一个人拿出证据来证明。有的学者实际上未必真搞清楚了酋邦到底是什么。其实，问题的核心在于，有的中国学者总在做中西之划分。我的看法是，在纯碎的科学面前，是没有国界的。

陈淳：

古国可以用，先要给个类似酋邦的定义，然后给个具体的历史参照。然后可以用于考古学观察的类比。而且这些不同概念之间的界限在哪里。否则看见一堆材料怎么判断你发现了古国？

易建平：

不确立这一点，科学只会成为一种价值判断。

李新伟：

按照Timothy Earle1991年的定义，酋邦已经没啥具体内容了。

易建平：

@李新伟 这本书是我首先介绍进入中国的。

李新伟：

那你回顾一下他纠结于世界各地差异后的的定义吧。就是几千人的组织而已。

易建平：

earle的定义是综合了塞维斯与Fried与carneiro的概念，加上自己关于规模的说法，综合而成。其核心在于塞维斯的等级制，然后是Fried的分层。其中是把Fried的分层出现的时间提早了。

李新伟：

Norman Yoffee的Too Many Chiefs读着过瘾，我们就没必要再凑热闹了。

易建平：

就这么一点不同。所谓酋邦，核心就是等级制。欧美学术界没有解决的问题是，酋邦与国家之间的边界。并不是酋邦本身有多大问题。塞维斯的酋邦概念，核心仍旧在坚持。修改的只是一些次要东西。而不要斤斤计较中西之别。

中国考古界要想在国际学术界取得大成就，应该在这个难点上多下点功夫，争取突破。

顺便说一句，如果某个中国学者真能够证明酋邦不是普遍的，那是了不得的成就。

但那要拿出具体实例来的，不能光说古国之类新词语就行的。

陈淳：

保罗·巴恩说，考古学采纳何种理论很像是教派之争。我们吸收国外的新技术很快，但是借鉴理论概念就很难。这导致我们现在技术超前而思路滞后，结果考古分析和科技手段成为两张皮。在欧美，往往先是有了新的想法和理论（假设），才创造出新的技术方法来检验和探索。我们引入了科技手段，想法还是老的，所以还是解决不了大问题。

易建平：

一个是否把科学当作科学的问题，一个是科学训练问题。解决了这两个问题，中国的学术研究才有可能与别的国家的学术研究一较长短。

总要分个东西，搞不赢就自创名词，那样的学术是没有希望的。

沈长云：

“古国”根本就是一些人无中生有发明的一个概念。先秦时期，包括国家产生之前，除了国家这种政体之外，在下一级只有“邦”这个实体。“邦”在汉以后因避刘邦的讳才改称为“国”，故文献中的“天下方邦”或改称“天下万国”。西周时期古文字中的所谓“国”字不当作“国家”讲，而是地域的“域”字，何尊铭文中的“中国”实际是“中域”，即中部地域，义同于甲骨文时代的“中土”。故说我国有所谓古国、方国，均属生造的概念。较为实际的说法，可以说我国夏朝以前是一个“天下万邦”的局面，而这所谓邦，也不过如恩格斯所说，是一些“自然发生的”共同体，或如郭沫若所说，是一些“大宗小宗式的”血缘团体。由于这些血缘性质的组织内部已有了等级分化，称它们是“酋邦”也是可以的。酋邦社会的进一步发展，也便是国家了，这符合当代人类学的解释。

王震中：

在中国文明起源的研究上，苏秉琦先生有贡献，也有明显的不足。他的贡献最可贵的是突破了一些已有的思路、框框，迸发出许多思想火花。不足可概括为三个方面：

（1）用词概念问题；

（2）一组概念相互之间有无逻辑递进关系问题；

（3）易建平指出的“构建概念的程序与方法”问题。

关于第一个问题，我在十七八年前的一篇文章中（《中国文明起源研究的现状与思考》，《中国史前考古学研究》，三秦出版社，2003年）即已指出：苏先生使用的“古国—方国—帝国”，“古国”在汉语中指古老的国家，在古代史中，夏商周时期的国家属于古老的国家，春秋时期的国家何尝不是古老的国家，也就是说，古国并非特指“最古老的国家”，也并非特指“最初的国家”；方国，从民国至今，在研究甲骨文金文以及商周史的学者中，特指与中央王国（王邦）相对应的周边的邦国，甲骨文中的“多方”即“多邦”，但是在苏先生那里，“方国”既指夏商周王朝国家，又可指“夏家店下层文化”和“良渚文化”所对应的政治实体。所以我当时批评说苏先生的这些概念“具有主观随意性和模糊性”，若他不加以特别说明的话是很难理解的。

当时我的这篇文章一开始是投给中国社科院考古学正在编辑的一本论文集的，经过审稿后，给我的回复（审稿意见）是该文不宜在考古所的集子上发表。没有办法，我只好改投给陕西。苏先生的第二个问题，即一组概念相互之间有无逻辑递进关系问题，刘庆柱先生和我都指出其问题所在。比如“古国—方国—帝国”，古国说的是时间的古老，方国指的是方位，帝国指的是形态和体制，根本不在一个层面上，相互之间没有逻辑递进关系。为此，我提出了“邦国—王国（三代王朝国家）—帝国”。严文明等先生使用“古国—王国—帝国”，也有这样的问题，古国是时间层面，王国和帝国是形态体制层面，也有不属于一个层面的问题。

至于第三个方面，易建平兄的这篇大作，说理很充分。我很佩服建平兄把当年批评谢维扬教授的方法拿来用在了批评苏先生的身上。确实，建平兄这篇大作的主旨（也即贡献）不在于对苏先生的成就做评判，而在于讨论史学理论的创新应该遵循什么样的范式；概念对于理论的意义；新概念须服从逻辑是最基本的。

陈淳、汤惠生：[点赞][点赞]

易建平：

@王震中 多谢震中兄鼓励。震中大作我引用了许多，受益的确匪浅。

许宏：

由于种种原因，中国学界与国外学界交流不畅甚至存在隔膜，在具体研究中也就难免有闭门造车、自说自话的倾向。一些特有概念如“古国”、“方国”、“邦国”等如何与“酋邦”、“早期国家”等人类学或历史学概念对接，都是需加以认真思考的问题。

“酋邦（chiefdom）”概念在欧美以及中国学界尽管仍存争议，但用其表示前国家阶段的复杂社会，作为由大体平等的社会到国家社会的中间环节，大致不误。中国学界至今没有普遍采纳这一概念，大多仍持前国家社会与国家社会两段论，导致论证上的简单生硬。

中国的传世文献，最早为东周至汉代的作品，彼时已是成熟的国家社会。在其追忆上古事迹时，多将当时很可能属前国家社会的政体称为“邦”、“国”之类，本土学者追溯国家起源，每每望文生义，牵强比附。同时，前述中国国家起源的上限不断被提早，认为可以比肩世界上最早的一批文明古国，著名学者直言“近代考古学的目标就是修国史”，都具有较鲜明的民族主义的色彩。（许宏 2016）

易建平：

@沈长云 沈老师这个应用，比许多考古学家强。

@许宏 许宏兄说得很到位[点赞]

余西云:

不同学者对同一概念的理解是不一样的，同一个学者不同时期对一个概念的理解也可能是不一样的，所以应该允许不同人使用不同的概念，甚至允许同一个学者不同时期使用不同的概念。要求所有人在同一种理解下使用同一概念，既不可能，也没必要。用西方的概念来衡量中国学术，往往会觉得既不规范，也没有逻辑，但中国学术的价值恰恰在于其基于大量科研实践之后的野蛮生长。那种认为“酋邦”适合中国的看法，与中国也有“奴隶社会”的认识并没有本质不同，把中国的具体实际硬要装到这些概念中，有必要吗？有价值吗？

陈淳:

允许人采用不同概念，和对相同术语的不同理解，那么学术讨论要么就是自说自话，要么就是鸡同鸭讲。

乔治忠:

学习了诸位几篇大作，以及几位大家的论辩。我在考古学上纯为外行，但不能没有学习感受，说上几句征求指正。

1、苏先生的书早就细读过一些，总的感觉是多所创新，但思想未能充分解放开来。例如他的区系之说描述比喻为满天星斗，实际打碎中国远古“一体”论，接着应当从全球着眼追寻何以会“满天星斗”？那么，中国先民似应是多批次从境外迁移而来，合乎逻辑。但苏先生在这个问题上止步了。这是时代与环境所局限。这不能苛求，当下仍有99.9%学人仍然如此吗。

2、易先生大作难能可贵，但也不能不有所迂回，不必苛求。细读深思，当获启发。

3、马克思主义不同于进化论，余先生的认识正确。说“马克思主义用进化论研究人类历史”，表述不对，应当说：马克思主义以唯物辩证法研究人类社会历史。马克思、恩格斯对进化论有很高评价，汲取了进化论的启示，建立了唯物辩证的历史发展观。与进化论历史观主要区别在于：进化论是以人类与生存环境的矛盾为基点，强调生存竞争；而马克思主义发展观是以社会内在的生产方式为基点，分析生产力与生产关系矛盾运动。

4、李新伟先生关于“共识的中国”论述，逻辑不能成立！陶寺、二里头有类似其他地域器物出现，不能证明就有了宏大的中国眼光。这种类似出土物，其来源极其可能表明人类当初是过半定居半流徙生活，许多今天发现的遗址，其实原本是流徙中分别去向的同一族群。塔里木盆地发掘距今4至6千年古墓古尸，有印度洋特有的贝壳手链，能够说那里那时的人具有“地球村”、“人类共同命运体”的理念吗？

成祖明：

乔先生厉害[点赞][点赞][点赞]马和进化说区别说得通透。

余西云:

@远途通 乔先生说得中肯！

成祖明：

今天诸位大咖讨论堪比中国社会科学[点赞][点赞][点赞]，我觉得已经达到世界前沿了。

何驽：

手串怎可与反映意识形态甚或政治观念认同的器物相提并论？

文化因素抑或舶来品的交流确实需要分层次。不同的层次代表不同的含义。

乔治忠：

相同的器物存在，不一定表示政治观念认同。有的将某种玉器视为神秘礼器，有的地方可能就是因为是个精细好看的东西而保存罢了。总之，见物而揣摩人的思想，那是很不可靠的，大多为穿凿加上想当然。

许宏：

@郭立新 所言甚是本人在最近的两本论著中都称“郑州城”“偃师城”。

【“二里岗文化时期尚处于中原地区的“原史时代”，缺乏像甲骨文那样可以自证该文化人群族属与王朝归属的文书材料。虽然传世东周文献如《诗经》《国语》对商史记载可及传说中先公与商的联系，考古由殷墟文化向前追溯至二里岗早商文化、先商文化，但迄今未见（或未释出）商代早期‘商’字出土材料，因此文献所记盘庚迁殷之前是否称商，仍有待相关材料补充发现，深入探究”，而一般认为“商地是以安阳殷墟为中心的商（滳）声地域”[i]。甚而，根据甲骨文中“商”的用例和迁都于殷墟之前的都邑中没有“商”一名的事实，可知“商”是专指殷墟时期“殷”人的都邑，并非指成汤到帝辛的整个朝代[ii]。而大邑商之前的都邑称亳，属学界共识。因而仍贯彻拙著《先秦城邑考古》[iii]所持的原则，对早于殷墟的相关考古学文化和城邑名，均暂不冠以“商”字。”】

[i]李维明：《“商”辨》，《叩问三代》，中国社会科学出版社，2014年。

[ii]松丸道雄：《补説7  殷か商か》，《世界歴史大系・中国史・１》，山川出版社（東京），2003年。

[iii]许宏：《先秦城邑考古》，金城出版社、西苑出版社，2017年。

成祖明：

@远途通 如果出现大范围长时段的又和后世意识形态有绵连可以做出判断。这个就是当代后过程主义考学中文化考古的要义。

因为精神文化是一个绵延的过程，当我们已知某种精神文化特征，可以往前推溯阐释遥远的精神文化现象。这个和二重证据法有本质不同。文本取向这个时候在考古学中发挥作用。

乔治忠：

拿玉琮为例，四川金沙遗址也发现与良渚相像的玉琮，如果两处都将之作为重要礼器，也不能认为金沙人或良渚人具有中国共识的眼光和思想。最大的可能却是两处之人有同一的来源，可能来自域外，分途迁徙而已。因为在那个历史时代，难说四川与浙江有经济文化交流，人的迁徙则是可能的。陶寺与良渚也是一样。文化考古不能拔高到人的宏观思想推测。本人幼时从城里获得一个玻璃瓶，很精美，讨要到手，极其珍视。但我保证：那是我没有崇尚工业化的思想！

如果有同样的器物就视为对中国文化的共同思想，那么离金沙不远的三星堆铜器，没有别处引进仿照，怎么解释？

易建平：

文化共识与政治统一之间，到底存在一种什么关系，这才是要害。

希腊诸城邦之间是有文化共识，但这丝毫没有促进其政治统一。

我觉得要寻求中华民族共同体形成原因，文化共识虽然可能是一个，但未必是最重要的。

成一农：

@远途通 您的看法很多我都认同。我们的很多研究背后，有着众多的预设，这些预设由于过于日常、习惯了，渗透到我们骨髓中，以至于我们从未认识到。

比如，中国文明起源的所研究的地域范围，考古中经常使用的以相似性比较为基础的文化起源、传播、影响的分析等等等等。

郭立新：

@成 [点赞]此言极是。

成一农：

@郭立新 ，[拱手]但回过头来说，所有研究不可能没有预设，只是我们要尽量了解我们的预设是哪些。

易建平：

这看怎么定义。一个基本的事实是，这个共同体一步步在扩大。

郭立新：

@成 是的。承认自己的预设，了解某项研究的边界，对于研究者而言很重要。在人类学的讨论中，古典人类学家一直强调自己叙述的客观性；后来经过一番检讨和批评以后，现在大家自觉地在文本中呈现自己的观察和了解过程，旨在让读者明了作者所阐述的知识的生产方式。这是一种方法上的自觉。

成一农：

@郭立新 是的，考古学和历史学都应当如此。