梁永安谈婚恋困局：男人还把女人定位在孩子他妈，这是最该改变的
对话·梁永安
以下为采访摘要
恋爱是对人最大的考验
你有多久没恋爱了？
你是否也在期待一场真正的爱情？
你有被父母催过婚吗？
一个人没车没房，你愿意和ta结婚吗？
婚姻是爱情的坟墓吗？
为什么相爱越来越难？
这些困扰着当代年轻人的问题，我们在一位“50后”大叔那里听到了解答。
△梁永安
他就是梁永安，复旦大学中文系教授，主要研究比较文学、电影和小说，也是一名“网红”博主。一场名为《单身的黄金时代我们如何面对爱情》的演讲视频，让他成为了百万年轻人心目中 “最懂爱情”的教授。他在网上录制爱情课，结合当下热门青年话题，每周发布视频，以文学、电影和个人观察的角度，解读年轻人真实的爱情问题、生活问题，网友弹幕密密麻麻覆盖整屏画面。
爱情究竟是什么？人活着一定需要爱情吗？相爱为什么越来越难？我们又为何总在憧憬理想的、完美的爱情？我们跟梁永安相约上海，在这座集年轻化、多元化、全球化于一体的都市中，在个体与社会、时代的生存发展连接中，寻找关于爱的答案。
田川：您为什么会有那么多在爱情之上的获得和思考，您的恋爱经历很丰富吗？
梁永安：也不见得，主要是我从小就比较喜欢观察社会生活，喜欢看人。
田川：那为什么会选择讲爱情呢？
梁永安：我本身是学文学的，爱情是文学作品里的主要题材之一。我从小就蛮喜欢看哲学、经济学、历史学，我觉得今天的人没有活出历史性。今天的年轻人被封闭在小日子的忧虑里，连起码的家都成不好，恋爱都谈不起来，这样就会产生巨大的焦虑，所以我很想切入这个问题，因为我觉得恋爱是对人最大的考验，到底选什么人，以什么价值为核心……
△梁永安随手拍下城市中的人事物
梁永安喜欢观察和记录。外出讲学或游玩，他都会随身带着相机，随手拍下的城市中的人事物，都成为他日常思考和研究的对象。
梁永安说，中国社会处在“文明三明治”阶段，他称现在的青年一代是创世纪的第一代，到底该如何生活？如何面对新时代的爱情？一切都充满未知。
田川：您说现在的青年是一个文化三明治，他们被夹在了当中。
梁永安：是的，我们变革得太快了。爷爷奶奶那代是农业文明，父母那代成了工业化社会，到年轻人这代已经进入后工业了，大数据、人工智能……完全是新的场景，三代人卡在一起。所以我对90后的评价特别高，我觉得他们是创世纪第一代，充满了牺牲性和探索性。我们现在到底该怎么生活？农业社会那套已经过去了，新的还不清楚，没有任何东西可以作为依据。
爱情面前首先是独立的人。
——梁永安
梁永安：中国没经历过文艺复兴，因为文艺复兴是从神权里脱离出来的。我们在五四运动后要求个性解放，其实就是西方的文艺复兴。但五四运动是在中国文化界上层掀起的，整个社会其实就像鲁迅写的《阿Q正传》、《风波》一样，底层还处在贫困的传统里边，所以当时的社会是没有太大变化的。说以前的中国是诗书大国，其实这是句空话，那会儿真正能读书、识字的人是很少很少的，买得起书的人就更少了。1949年，全国60个人里才有一个小学毕业生，怎么可能是一个读书的世界呢。中国现在面临的问题是，我们第一次达到了现代的门槛，终于脱离了求温饱状态，发展到了读书的社会，但现在是碎片化时代，大家恰好不看书了。
爱情也是，以前中国没有爱情的说法，为什么呢？因为以前只有恩情，女孩十五六岁就结婚了，男孩有的可能还要更小一点，大家历历代代都是直接进入婚姻，在婚姻中长大。西方中世纪，很多男子都是35岁才结婚，因为这时他才有建立一个家庭的基本条件，在物质积累的过程中他不断有精神上的成长。所以现在很多人恋爱搞不好其实也是个好事情，因为他对自己更珍惜了。不像以前女人都是嫁鸡随鸡嫁狗随狗，现在大家开始关注精神的、文化的、社会的，以及有没有精神上门当户对的基础，很多方面都开始重视起来了。人对自己的价值开始珍惜起来了，这个时候先要把自己作为一个独立的，有价值的人，才能在现代生活里有立足的能力。中国当代青年现在所处的背景是大移动、大流动的时代。
△梁永安带着相机行走在城市中
田川：现在的社会状况、福利问题、生活成本……都是非常现实的问题。对于现在的年轻人来讲，他们到底应该怎么做才能获得您说的自由？
梁永安：行动太重要了，光靠脑子想一点用都没有，还是要有生活实践。经历过苦辣酸甜后才能大致形成一个共识，一种新的生活理念。今天的年轻人在尽量把年轻阶段变成精神上不断扩大，不断积累，不断试错的过程，但还是有很多年轻人做不到这点。他在多元社会里经历的还是太少，看得太少。就像“黑天鹅理论”，你觉得天鹅全是白的，你走遍天下，最后看到了一只黑天鹅，才把你原来形成的逻辑打破。所以我们现在太需要打破这些观点了。
西方社会强调人是独立的，但中国祖祖辈辈都是为了自己的孩子，就造成上一代人对下一代人的影响非常大，年轻人是有很大压力的。
青年一代，爱情是最大的考验。
——梁永安
梁永安：一个人的自由在哪里？当代年轻人在全球化的过程中吸收了很多东西，但我觉得今天有很多伪理想主义者，这个很可怕，因为他从观念上对自我的评价很高，觉得自己很现代，追求自由、独立……但其实在他生长过程中，内心积累的是软弱的、依赖的、缺乏磨练过程的。到了关键时候，爱情对他就是最大的考验，一下本相毕露，哪怕他的愿望是想跨出去，也跨不动。
田川：您觉得大家卡在了什么地方？
梁永安：首先一个障碍是个双面性的问题，中国古代道德常讲为他人着想，要对家庭负责，对他人负责。这本来是件好事情，是一种善，但相反带来的东西就是希望被环境肯定，活在别人的眼光里，别人的评价变成了最重要的东西，自己没有独立的判断。现在年轻人的完美主义就是又希望自己幸福，有自由的爱情，又希望父母满意。他们觉得父母不祝福的爱情是不幸福的，两边都要照顾到，这时候就变得麻烦了。而且传统模式还会对女孩说，找一个好男人比找一个好工作重要得多。现在的物价、房价这么贵，年轻人在建立自己家庭的时候，甚至还需要父母给他们买房。所以他们是又依赖、又要独立，又现代、又要传统，左右为难。
第一代变革者都是很丑陋的，但是我们中国青年不太愿意承受丑陋。乔治·桑那代人的反叛是女人穿着男人的衣服，骑马、抽烟。但是人家打开了新世界，敢自我表达，我们缺乏这种现代主义的推动。
△乔治·桑 法国小说家
梁永安：另一个方面就是价值观，什么东西最重要？我们今天的生活标准，比如房、车……理论上是这些东西使我们结婚年龄推后了，因为建立这样的生活是需要经过一番时间积累的。但很多年轻人还按照农业社会的节奏想象婚姻，觉得女孩子二十五六岁就应该结婚了，要不然压力就很大了，逼着人到处去相亲。在这样的环境里你需要对自己的生命、生活、社会、时代有很强的意志，有很强的识别度和内心洞察，才能把时间变成自己的信息。
马克思说衡量人自由和价值的最高标准，是自由的时间，一个人要可以自主决定自己的时间，我们还远远达不到这个标准。每天大家都是按部就班地去干活，都是机械化的。我觉得年轻人最大的价值，是让自己的内心变得多元化。过去是等级社会，搞科举，所以很多人下苦工去做人上人。但今天是差别社会，人人都不同，每个人都有自己的起点，不跟别人比但也能理解别人的差异，我觉得这才是合格的现代人。从爱情价的角度看，有了多元化，爱情的来源就广泛了，你会找到多样的融合。
婚姻不是终点，而是开始
梁永安：人有两个生命，一个是身体的，一个是精神的。
梁永安是复旦大学的明星老师，他教授电影与文学的课堂，往往一座难求，如今网络这扇门将他的课堂延伸到校园之外更广阔的世界。
梁永安说：“爱情这门课，我是大家的同学。他谈爱情，不单单谈浅层的男女关系，从微小的生活日常到宏观的时代变迁，价值观念、社会环境、经济发展都有涉及。他不在乎粉丝多少，只希望自己的言论能够多少回应一些现实问题，给年轻人一些启迪现实的光亮。有网友评价：“梁老师不止治愈了我的失恋，也改变了我对感情、自我和生活的思考。”
梁永安：1978年3月我来到了复旦大学，4月份的时候，班里51个同学集体到鲁迅公园拜谒鲁迅。鲁迅自己说他是从旧世界走出来的，他很了解旧的东西，他的反叛性就非常有深度，但说到底他还是有很多局限在的。鲁迅身上那种痛打落水狗的决绝，在今天多元化的世界里，恐怕我们要比他宽容才行。过去是革命时期，今天是人类性更强的全球化时期，我们不能像以往一样对他只是单一的仰望，还是要融到历史里去看。
田川：鲁迅有什么您认可或不认可的爱情品质？
梁永安：鲁迅认识许广平的时候都四十三岁了，但还是毅然决定跟她一起打开新生活，因为他觉得他有爱的权利了。但这个勇气来自许广平，当时鲁迅自己是反复犹豫、自卑的。交往两年后鲁迅给许广平写信说，感觉自己身上好像有很大的负担，因为这个旧婚姻，后来许广平给他回了封非常严厉的信，批判他是自己愿意在旧的里边埋葬自己。其实鲁迅就是希望得到许广平一个明确的回答，一看信心里就有数了——我也有爱的权利，所以就决定跟许广平在一起了。他在上海带着许广平住在附近大陆新村的时候，跟别人介绍许广平一会说这是我表妹，一会说是我秘书，遮遮掩掩的，人家都觉得可笑，大家都明白，就他在那儿装。中国知识分子在革命、公益、社会方面可以做到很坚决，但一遇到情感的领域就不行了。
△鲁迅与许广平
梁永安：我觉得中国人陷在农业社会里边了，一生都在小范围内活动，不善于应对社会感情。在流动的社会中，某种程度上人和人都是碎片化的，所以要如何构建出真正的爱情？我觉得好多人能力是不足的。
古代社会就是播种、收割、种地，外部世界是一样的，多少代人都是那样，一眼能看到底。所以人和人之间追求的是永恒性，因为外部世界是不变的，两个人只要做好自我建设，有唯一的信念就行了。但现在的社会唯一不下去，人在变，社会在变，社会又引起人变。一辈子，你在变，对方也在变，互相还要捆在一起，实际是一种双方生命的巨大窒息感。所以现代爱情是要变化的，而很多人还畏惧在能不能一直走到一起，这个观念其实已经有点问题了。很多爱情停滞不前，是因为大家畏惧前面那个东西，所以干脆就不要开始，否则怨气冲天，抱怨怎么就变了。
爱情是相互打开，婚姻只是开始。
——梁永安
梁永安：美国作家耶茨的长篇小说《革命之路》，我过去看的时候觉得女主角爱波非常好，她一直坚持浪漫自由的恋爱，不惜从新泽西搬到靠近纽约的地方，又搬到巴黎，就为了重新维护住原来的文学之梦。男主弗兰克就显得比较世俗，原本就没有方向，工作获得提升，在现实生活里获得价值后，马上就不动了，所以很多人都同情爱波。但我现在转个角度读就发现，双方都有问题，因为爱波也看不到弗兰克的价值。弗兰克在的诺奇克公司是个计算机公司，50年代正好是新科技推动，走向1962年新科技革命的时期，是一个通过科技改变世界的起点。所以弗兰克做的计算机营销策划案，是信息社会的新价值，而这点对爱波来说是完全陌生的。
这个时代需要互相学习，向世界学习，共同定义。爱情本身就需要双方互相学习，继续打开。生活需要继续伸展，我觉得这可能是和传统非常不相同的地方。不像以前婚姻就是终点了，现在婚姻才是开始，两个人到底能共同打开什么？一方面是指打开外在世界，另一个是指心里能打开什么。
梁永安：中国现在因为有了前面的无限打开，正好处在爱情的黄金时代。有些人把爱情理解为甜蜜蜜的就是开心，你给我礼物，我送你花，稀里哗啦的都是这种。其实那些东西都很表面，幸福不是锦上添花，不是你美好我美好，是互相能够看到对方内心深处充满斑驳、挫折、被压制的愿望等形形色色的东西。
为什么《查特莱夫人的情人》里的康丝坦斯会爱上守林人？就是因为她内心深处的痛苦被看到了。我看有评论说，剧里一共写了他们六次幽会，每一次都解开了一层资产阶级贴在女性身上的禁锢。所以我觉得好的恋爱，是互相解放的过程。
田川：您之前说男人的局限，是因为看不到女性的价值，这种男女对立的关系在中国社会越来越明显了。
梁永安：对，这是一个比较大的问题。每年我去招生，看到很多女生的成绩都是相当不错的。经过一番社会积累和文化发展，女性受到了高等教育，传统情况被改变了。所以我们按专业水平，按学历水平来看，头部的女性群体放大了，而男性还是老样子，对应不上去了。所以当优秀女性开始往上找的时候，看到了一片虚空。在社会里浑身都觉得难受，好不容易交往了个男生，又觉得男生完全不明白自己。其实男性看女性还是在孩子他妈这个层级，从没想过她还是个社会人。
工业革命之后，女性开始投入写作、艺术......不再是大家比体力的阶段了，女性的社会空间大大拓展了。而男性对女性的定位，跟她们实际的要求和能力已经大大脱节了。最大的改变需要从男性进行改变，要看到女性的新价值，并不是说要去挖掘她们的价值，因为价值就摆在那里，需要的是认同价值，理解价值，同时更要理解她的困境。
整个社会对女性角色的锁定是，一个25岁左右的女生硕士毕业，她跟男生的差别就太大了。特别是当她回到三四线城市的时候，被逼着去相亲，因为别人早都结婚生娃了。中国传统对女性角色的定义是，一旦你结婚作为一个妻子了，要承担的角色最后总是定义为贤妻良母。她的专业知识，她的精神和她的创造性跟没结婚之前变化太大了，然后家里的一家之主是个男的。而且有些女性，尤其是在生了孩子后，一下觉得第二次人生来了，真正的生活才开始，事业都是副业，好多事业女性也会有这样的感觉。
田川：可能还是需要彼此的改变吧，男生要打破对女性价值忽略的局限，女生也要打破男生固有的在社会中承担的角色，这样才能更互融，才可以把世界活的更厚、更广。
梁永安：是的。
编导：李晗
编辑：612