日落的时候，思想升起丨十三邀，许知远对话项飙（完整版文字稿）

项飙 ，人类学家，18岁保送进入北大。26岁受邀免试前往牛津大学读博，现任牛津大学社会人类学教授。作为中国当今最富国际声誉的人类学者之一，项飙著有多本中英文著作，曾获2008年度美国人类学协会安东尼利兹奖，2012年度William L.Holland奖，英国科学院中期职业发展奖等国际奖项。

1992至1998年，项飙在北京南城的“浙江村”，进行了六年的实地调查。调查结果便是这本《跨越边界的社区 北京“浙江村”的生活史》。该书一经初版即被誉为“中国社会学经典”，“人类学最佳中文著作之一”。

（全文约有11000字，阅读约需要50分钟，可分两次阅读，非常值得）

十三邀第四季第四期 2019年11月27日

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（许知远的评价）：我们俩年纪差不多，认识了很多年，在牛津也见过。我在读北大的时候，他就是我们学校的明星， 他有费孝通（的鼓励指导），出了书，然后去了牛津。他在海外有巨大的挣扎，我们俩在牛津的时候聊过这个事情。那个挣扎，我觉得我肯定是扛不住的。孤立，但他勇敢地克服出来了。他变成一个对当时现实生活有非常精确描述的知识分子，但是这种知识分子又不是常规的学院的那种。他身上有很多温暖又精确的东西，那是我非常渴望的东西。

我觉得我非常理解他，虽然我最近没看过他的书。他去印度做那些调查，去澳大利亚做那些IT民工的（调查），他对于这种高度流动性身份的这种理解和追求。他是一个这个时代少见的解释者，他解释了很多东西，对于每个普通人都有很直接的冲击的（生活问题）。我佩服他，他有一种智识上的勇气，这种勇气是很非凡的，我没那么勇敢。

前奏曲

项飙：我妈妈要知道人头数，然后她开始泡茶。这个就是侯孝贤讲的为什么他的电影里面有很多这种吃的镜头，他说因为他用大量的群众演员，要演得自然，然后群众演员你让他做别的事情，他不太会做，就说坐那儿，或者讲话都不行，他唯一能做的很好的，很自然的事就是吃，所以他那个电影里面很多吃（的镜头）。我们民间社会温州也一样，因为她用别的方式表达热情，她觉得有困难，让你吃那是最直接的。

项飙：谁发了一篇文章给我，我刚刚看了一下，太可爱了，你说自己在视频上是个失控的状态，是什么意思呢？失控是指？

许知远：就是一开始多烦啊，在街上跟着你，你不觉得别扭嘛？（项飙：我一样，我也是）我现在已经被逼得脸皮很厚了

项飙：我总是觉得自己有一点非常轻微的自闭症，那种人和人之间的交流不是我的长项，所以很奇怪的，我做了人类学。但也可能因为是这样，我才做了人类学，就是我会把交流当成一个事情，就是会在想背后的道理什么。

围绕《跨越边界的社区》：研究方式、态度及温州精神

许知远：因为你在非常年轻的时候写出了这本书《跨越边界的社区 北京“浙江村”的生活史》，而且在某种意义上它立即变成了经典。你现在回溯起来，也过了快20年了嘛，怎么看这本书在你人生中扮演的角色呢？

项飙：噢，对，你这个问题问得很好。我很早就受到认可，而且这个认可来得比较容易。不经意地，突然大家就觉得你好像做得比较好。当然，好（的方面）和不好（的方面）肯定是同时存在的。（好的方面）就说是变得比较勤奋了，你觉得一定要做一点什么事情。

不好呢，我希望没有坏到那种程度，但是有那个危险，就是被认可所绑架。做东西，不仅是希望得到认可，而且是希望得到相当高的认可。最后造成了，一方面是油滑，就是你会看哪个东西会引起更大的关注，你会押那个宝，有那个投机性在里头。这可能是今后一辈子，余生当中一定要挣扎（的东西），可能没有解决的方法。

许知远：你现在四十几岁，回头看，你觉得你心中是什么样的一种热情在驱动着你要做这些东西？

项飙：大概是在2004年的时候，台湾有一个朋友叫陈光兴，他在新加坡我的一个讲座上，介绍这本书。说他可能一辈子不可能再写一本，超越这本书了。我当时听了很惊讶，一方面我觉得好像是一个表扬的说法，说这个书写得很好。另一方面，2004年那个时候，我才三十出头，这个说得有点太离谱了，虽然是赞扬的，这个赞扬，有点不能接受，实在不愿意接受。而且那时候我也在做印度什么的（调查），就觉得这个怎么能这么说。

但现在你问我，我觉得真的是有可能。这本书对我人生里面是一个非常重要，是一个不能超越的一个东西。不能超越并不是说，它在思想的深度上面有什么东西，而是因为在一个相当特殊的人生阶段下面，用一种非常特殊的方式去做的。很年轻、本科，对世界充满了一种比较系统、不仅是好奇，那时的北大的一种比较批判性的那种求知。想知道，想批判，想有知识基础的批判，进行高屋建瓴，像知识分子似的，有那种冲动在里头。

所以具体做研究的方式，也不是说为了要发表，也没有发表的压力。就是完全是放开的，那种拥抱式的，自己投入进去的调查，然后一下子做了六年。你建立这种朋友关系，跟他们纯粹是吃住在一起，就是非常自然的，不是作为一种调查方式而去做，就是作为一种我自己过日子。我自己组织我自己生活的方式，就是每个星期去，有的时候一住住一个星期。所以在那种方式下，调查出来的东西，在今后你用一种比较规范的，带有某种目的的，说要写一个论文、书，我觉得那个可能味道是不一样的。（随意）

我是一个比较古板的人，但这个书里很多人说，就说好像有很多很幽默的地方。我听到很惊讶，后来一想这个幽默完全是因为我浸淫到他们的生活里面，因为他们的生活很有趣、很幽默。

（与浙江村村民见面）

许知远：生意最好做，最繁忙的时候是什么时候？

商人：2000年左右，反正到零五年，一零年左右还是可以的。

许知远：后来到互联网起来了，阿里巴巴起来了对你们……

商人：哎，对。我们这个是出力出活的，最艰苦的。科技发达了，现在的年轻人，有好多不接受我们这个老本行。我们现在回来以后，家庭压力也很重。现在我们，我是68岁，回来以后都60岁差不多。

（项飙同乡（原浙江村人）：那个保险也比较贵，一年要一万多块钱，那我没有钱我也得保啊。

项飙：你现在可以加入，虽然你年纪比较大。

项飙同乡（原浙江村人）：现在药又贵，我爸爸生病花了七十多万，该花的都花了。）

许知远：从早上跟他们见面开始，他们有各种困难要跟你表达，有不满要跟你抱怨,这个场景是你之前就很熟悉吗？

项飙：这次比较激烈一点。这个都是跟年龄有关系的。当时去浙江村里边，面临的很多问题，他们自己的定位是非常边缘的，他们觉得自己是来自于南方的农村，来北京做生意，就觉得是能够做生意就觉得好像是很不错的一个事了，面临的种种问题就是想怎么样咬牙去克服。但是现在一个很重要的变化是，今天我们碰到的他们是六十岁以上，他面对困难的那个心境是很不一样的。

许知远：期望消失了。

项飙：对，（那时候）他有希望，有他的下一步（计划），再赌一把。那现在不可能这么想了。这种情景比较常见的，也是人类学（调查）一种，特别在中国做调查。你明明知道你做不了什么，那么你听的时候，你究竟在听什么？你是希望听出所谓的理论的含义来？那就是很不负责任的一种做法，但是你要直接听他要寻找解决方案的诉求，又没办法去应对他。所以是一种比较无奈比较痛苦的事。

许知远：包括我们当时在路上讲，浙江村是我们所说的温州精神中非常重要的一部分。温州精神也好，温州经验也好，被极大地缩减化了。在当代的语境里面，如果要更公正地描述这个精神，到底是什么呢？或者说怎样去更全面，丰富地理解它？

项飙：温州给外人的印象是，它可以在体制之外，在没有一个正式资源赋予的条件下面，能够自己发展出来。那浙江村就是它的一个放大，空间上的放大。因为《跨越边界的社区》这本书的一个很核心的想法是通过市场交易，可以把原来仅仅附着在土地上的、村子上的亲属关系和社区关系，通过市场贸易把它放大为更大的社会网络，形成一个相对自主的空间，然后在不同的地方能够互相呼应。

在不同的地方，又跟不同的地方政府互动，在资源调配上，甚至在很多政策上面。现在我觉得温州精神确实是有危机的状况，因为（现在）你完全是靠自己这种乡土关系，不同侧面对政治制度进行打洞，自己创作的办法，已经不灵了。

项飙：其实像对温州的经验，我觉得还是没有很好的总结，怎么样去理解它？

许知远：对，它被简化成这么简单的一个经济故事，实在是一个遗憾。

项飙：对，比方说你像那个电视剧，就是吃苦耐劳啊什么的。（许知远：其实比这复杂的多是不是？）当然要复杂的多。主要是我们现在要赋予外在意义的冲动太强了，要去歌颂或者要去批评它落后，但它事实肯定是比较复杂的。

许知远：你觉得，他们对自己被写进这个书里面，会有更强烈的感觉吗，还是并没有那么在乎？

项飙：开始的时候，当然是比较担心的。因为用的是谐音的化名，就一看到，谁都知道谁是谁。我就不太敢提这个事，甚至不太敢告诉我浙江村的朋友，我写了一本书。但是到了零四年还是零五年吧，我回浙江村去看他们，才知道他们其实非常重视这本书。有一个人他买了大概二十多本，他把新华书店每一次去能够买到的他全都买下了。

但是我就觉得有点奇怪，因为我里面写的很多东西，完全不是赞扬性的。里面有很多细琐的，所谓“不太光彩”的东西，但是他们好像并不是太在乎。他们觉得能够被书写，他们的经历能够被记录下来，成为历史的一部分。我觉得他很重视这个东西：要让大家知道我们怎么奋斗过。

回项飙母校

项飙：（指着地球仪）悉尼在这，这是我另外一个重点研究地点，然后是印度尼西亚，新加坡。

许知远：你们温州太世界主义了，到处都是世界地图、地球仪。

项飙：是是是，地球仪成为很重要的一个隐喻。

许知远：这是个隐喻，你看你的人生，其实被地球仪给规定了。（是）

项飙：高中印象很深，因为刚刚好是中国文化热的时候，它有很多报告文学，报告文学对我影响是比较大的。我记得当时很红的是钱钢，关于《唐山大地震》，对我来讲就没什么感觉。因为他讲一个非常特殊的事件，最后会抒发一些对整个人类，整个星球，整个宇宙的关怀。这个对我来讲都是好像很宏大的，所以我就更喜欢比较平和的，日常性的东西。

项飙：这个是我们老的校史馆。（许知远：你看，当时真的都是去日本的）；很多姓项的（许知远：是不是你的先人啊？）；（用手一指）何豪，是外公的爸爸。

许知远：你外公的爸爸，所以当年他很可能参加过梁启超或者孙中山的集会的。“那有可能”就去旁听听一耳朵。

在咖啡馆

许知远：上世纪八十年代，你的整个青春期处在文化热的时候。（那时候）很多书写的，文本上的东西，但你好像对那个实践的知识兴趣更强烈。

项飙：这个我现在就没办法去证明它了，但首先你说得很有道理，我对文字的这个距离感。很多人都表示惊讶，他不相信我，我就跟他说，其实我阅读是很差的。一般知识分子说，他的阅读给他一种心灵的平静，不仅是说智慧上、智识上的这个愉悦。我没有那种感觉的，有的时候有，但大部分时间我阅读其实比较痛苦的。

这个可以是个很大的问题，但是也可能是一个好处。文字它都是成形的东西，所以对成形的东西，我觉得不够有魅力。我从小长大的时候，大人们聊天，我觉得温州人，因为他不断地去做生意，不断地想办法，而且我们知道，它的国有经济基本上不存在的，大家都去想办法谋生路，所以它那个实践是非常多样的，然后大家坐下聊天，大家都在讲自己在干什么，他说我在做打火机，然后说谁在桥头包了一个摊位，他就讲自己怎么做生意，你知道吧。

许知远：非常具体。

项飙：非常具体，因为他是讲他自己的事情，在进行中的事情，所以他那种实践的、那种未成形的，人们在不断摸索，要找出一种办法，让我体验到实践当中那个知识的美感。

许知远：那就很有趣，你的生活中小时候一边是这样的，充满了实践的技能的这些谈论。但之前也讲过一点点，你的外公又是一个有点疏离的人，跟时代有点格格不入的，他是那种旁观的人，这两种是什么样的感觉？

项飙：很有意思，我从来没想过，今天坐在这个瓯江边上，你勾起对我童年时代的再分析。我外公他是一个比较有疏离感的人，但是他接受的正式教育，我不知道有多少年，但不是很高了，因为他的父亲比较特殊。（对，我刚才看到你外公的父亲的名字出现在那个地方）

对，何豪，他是最早一批清末政府公派到日本去学习的学生。回来以后，就带了很多这种日本海军的教科书、铜的纽扣什么的，结果在家里都很有用。所以小孩的衣服都是小小的衣服，大大的日本海军铜扣，在街上走过。这个东西可能给他造成了一种超越现实（的感觉）。他总觉得外面有一个很大的世界，具体是什么意义不知道，它是超越，反正是说提供意义空间。

我们住的地方是温州的一个相当底层的城市社区，是码头边上的。总的来说，在那个环境下面，他就好像是很有距离感。他的距离感表现出一种，以他自己的礼仪来待人，对别人发生的什么事情，他也是非常愿意做评论。我就老跟着他，我是他最大的听众。这个对我蛮重要，因为你对实践里面的一些知识感兴趣，你也一定要有一定距离感。有点距离感之后，才觉得这个东西很有趣。要完全被抛进去，那我就想着我怎么去桥头赶快买这种纽扣，赶快去赚钱了，对吧。

许知远：坐在我面前的本来应该是个温州的年轻的商人，成功的不错的商人，钮扣厂厂长。

项飙：是是是，那概率是更大的。统计上看，大部分人是走向那条路，那是真正卷到实践中去了。我刚才说的那个美感，这个美感确实是要一定的距离感出来，就是说要有一个转移过程，就是说那距离感、超越感意味着某一种优越感。这给你一种感觉，你能够控制这个生活世界，不是说生活世界在完全主宰你。虽然你可能没有钱，要挣扎，但是至少在精神上，你可以从上往下的去看它。你觉得你在一个更大的平台上，在看这个世界。

在豆浆店

项飙：你这《十三邀》，为什么叫“十三”呢？

许知远：因为每个访问的一开始，都是十三不靠的，有你这样的社会学家，人类学家……（“十三”指的只是它的这个奇怪）对，奇怪性，下一个可能是一个喜剧演员。

项飙：我刚才首先想到的是一个经济上的安排，我以为是一个月一次（果然是温州人，你说这个温州人，这简直没办法，笑）有一次是在春节的时候，所以十二加一变成十三。一种政治经济学眼光，就看这个事情怎么组织起来，肯定有它的政治经济学道理在后头。

许知远：它（这个节目）是一个胡思乱想的产物，没有任何道理。

项飙：所以人类学一个很重要的工作是让你失望。很多时候觉得听起来很有道理，而且能够跟很多大的理论连在一起，但一问现实的人，根本不是那么回事。但那个落空感觉很重要，就逼着你去想，新的现实背后的道理。

项飙：你对温州有什么印象？

许知远：印象最深的就是温州人开车。正常的路是这么走着（比划直前），突然前面的车咣地转弯了就走了。他没有任何征兆的情况下，规则就被打破了，他就走向另一条路了。我觉着温州的崛起很是有道理啊。（笑，是是是）

附近的消失：即刻、关系及精神

许知远：其实一个有意思的社会（应该）是很多普通人可以清晰地描述自己的生活，分析自己生活的世界，但我们中国社会（这种描述能力）是普遍很差的。你经常在问路时发现，他对周围的世界可能一无所知，他在这儿可能待了很久了，我们普遍是挺弱的，你有这感觉吗？

项飙：我不知道是不是中国特别弱，真的。但是刚才你讲到一个其实很重要的问题就是他(中国人)对自己周边世界没有那种要浸淫进去，形成一个叙述的愿望或能力。让我感兴趣的是，这种能力和我们前面讲到超越的关系。如果说今天中国年轻的学生，你要问他：你父母干什么的；当时在这个小区买这个房子，你的父母是怎么考虑；你这个小区，在你的城市里面，社会意义上是一个什么样的位置，与周边的菜市场是什么样的关系，然后你的学校（上学经历）是怎么一个过程。他描述不清楚，原因是他会觉得这个有点无聊。

许知远：不重要。

项飙：不重要。因为他觉得重要的是要超越这个东西。他觉得我要考一个大学，所以他对怎么样考大学，他对世界排名非常清楚，然后托福、GRE怎么考，他对那个系统他会非常熟悉。所以这里就有一个所谓辩证的关系在里头了，前面我觉得这种超越感是很重要的。因为你没有超越感，你不会对你身边的东西，实践的东西发生兴趣。但现在呢，有另外一种矛盾问题来了，他只有超越感，他就没有通过超越来回观、回看自己身边的世界。自己身边的世界成为一个要抛弃，要离开的一个东西。

许知远：你看，有时候他们不仅要逃离自己的生活环境，自己的小区，他们还要完全逃离自我，他们喜欢对大的事情发言。这就变成一个很有趣的矛盾：一方面每个人都非常强调自我，但同时他那个自我又是一个集体性的自我，是那个大的自我。

项飙：对，这个与其说是矛盾，不如说是分裂。（分裂，对）因为每一个个人，不是一个封闭的、自在自为的一个生物体，而是世界上很多要素的聚合，在历史条件下的一个临时的聚合。个人确实是有很多层次的，一个是（作为）纯粹的自我的个人，另外一个是作为很大集体载体的个人。所以现在一个矛盾是，本来这多个层次的个体（它们中间应该是有紧张关系的，是有矛盾关系的），大部分时间应该是整合在一起的。

但现在它有个断裂，一个自己纯粹原子性的个人，有的时候是关心（自己），然后有的时候他一下子就跳出的，对很大的一个事件做很宏大的评论，但是他的中间这一层对附近，对这个附近他没有兴趣的。他只对他家里头，或者全世界（感兴趣）。

许知远：对，两个极端。

项飙：然后这个是附近的消失，是一个问题。总体地来讲，现代社会它是都有一种趋势，就是消灭附近。我对新自由主义这个词我不太喜欢，但是新自由主义这个意识形态我觉得是存在的，认为市场是万灵的，是一切的解决之道。市场是附近消失的一个很重要的原因，它认为附近是一种障碍，交易应该是没有摩擦的。

许知远：所以我们现在生活的这个世界，比如微信，支付宝，美团外卖，它们都是“附近”的消失推手。“附近”是有很多层次的感觉，但是现在一下子都触手可及，整个“附近”都消失了。

项飙：是，那这个“附近”到哪儿去了？对美团外卖的平台设计师来说，“附近”对他来讲太重要了。“附近”的交通情况，什么时候人流多，什么时候人流少，他要掌握。他把我们本来肉体直接感知意义上的那个“附近”，一下子转化为一个数据化的“附近”。“附近”不是简单地蒸发掉了，而是转化了，这个转化的背后有资本的力量，是一个技术过程，是一个很多利益的重新组合。它会带来一种新的“方便感”——我要什么就马上来。

许知远：五分钟突然变得如此之重要，等待五分钟你会非常的不耐烦。我们怎么理解这种时间感的变化？一年前的事情都显得很久远很久远，像在历史中、教科书中一样地发生。但眼前的五分钟，一切又都变得急不可耐。

项飙：这个是很大的一个哲学命题，但简单地从人类学角度讲，大家认为这是总体的一个趋势——“时间征服空间”的过程。我们原来对世界的感知首先是空间远近。原来我们怎么去描述远近？是通过人的行动的。比如说，我和你的距离是一袋烟的功夫能够走得到，这个表现了我和你的距离。这里是没有时间的，而是两个行动。后来时间变得越来越抽象化，在工业化时代，大家认为最重要的就是时钟。（许：近代的象征。）

项飙:是，时钟时间感，就从人的行为脱离出来了。它不是靠人的行为来描述时间，而是倒过来，通过时间来规范你的行为，比如八点钟上班。我在东莞调查民工的时候，上厕所是要看着时间去的。生理要调节，因为是流水线，你要等到下一个时间空格的时候才能去上厕所。在社交时代，很大的一个变化是，时间不再是线性的，而是变得比较碎片化了。因为八个小时在工厂里上班，不是说两个小时干这个事，十五分钟又干那个事，而是有很多穿插的东西。所以时间的整体性和线性化变得非常的碎片化。但同时在这种情况下，我们的那种时间感又变得非常的强烈。

我现在完全是边想边讲，是一种假设。现在的这个时间感跟工业时代那种线性的、单向的时间感可能不一样。现在的时间感，要追求的是一种即时性，快递小哥晚五分钟就发吼这种，这都是新的心态。现在不靠这个时间来组织你了，但是为什么又对这个几分钟很计较呢？因为他就是计较几分钟本身，而不是说这几分钟在一个线性时间里的，这是哪一段，应该干什么。他要的是一种即时性，马上，立刻。现在的技术越来越发达，如果5G普及以后，整个交易时间的摩擦会越来越短，即时性的要求会越来越高，所以“附近”就消失了。

许知远：这种即刻性，对人本身的改变会是什么呢？因为它一定会对我们心理的、个性的方面，都有很直接的改变。我很好奇，人会变成什么样子呢？包括人类社会的组织方式会变成什么样子呢？

项飙：似乎是一种反思能力的下降。因为好像一切东西没有距离了。快递小哥马上给你送过来，如果你不能达到即刻的欲望，你会很恼火，这种感觉很恼火，但你不会去考虑快递小哥跟你是什么样的关系。因为它不是常规的一种关系，因为每一次，每一个即刻，快递小哥都是不一样的人。换句话说，你就被即刻推着走了，就很舒服的被裹挟了，就在这样一个巨大的方便下，你就这样咕噜咕噜咕噜，一个即刻到下一个即刻，就这样下来了。

许知远：会不会出现一种新的野蛮化？因为我们所谓的公民美德这些东西，比如互相尊重，互相同情，都是在人和人的相对更长期的关系中形成的。而这种非常快的不断切换，不需要培养任何同情和理解，人会重新回到或者动物性，或者野蛮化，或者本能化。其实这个趋势已经开始发生了。

项飙：我觉得理论上是有可能的。但也有可能它会把道德变得非常情绪化，极端化

许知远：情绪化已经发生了，整个社会已经非常的情绪化，高度情绪化。比如他忽然会对某一件事情非常同情，非常愤怒，好像被伤害了。但那种情绪又很快下去了，因为它不能转化为他的行动。

“附近”、“周围”对我们来说，其实很大程度是可以介入的，你不是一个纯粹的旁观者。但现在对整个世界普遍来讲，所有人都要成为旁观者。因为你没有任何机会参与这些事情，比如你怎么参与阿里巴巴？

项飙：你说得很对。所以我一个非常粗略的感觉是，一方面是原子化、个体化，那种具体而微的人和人之间的关系会变得比较松散。另一方面却在信任和意义系统上高度甚至是极度的集中化。比如我不太信任你，但咱们都信任支付宝。我们会对一种抽象系统——当然这个系统是一个很具体、很复杂的技术构造出来的东西——高度信任。因为不信任的话，就不可能有即时性和方便性。第三个就是最原生的社会关系会本质化。父子关系，也就是代际关系，即靠一种生物学来界定的关系，又重新被认为是个很重要的事。

许知远：最后一点我印象挺深的。我们这代人以为整个社会会朝向一个越来越个人主义的方式来运转。它不是原子化，而是更依赖于自己的努力，人与人之间的关系是更平等，血缘关系的影响会减弱。但是过去几年是剧烈的回潮，我们想都想不到，年轻一代又需要父母来帮他们决定婚姻。

项飙：这个绝对是想不到，我们那个时候如果说父母给你介绍个对象，那太掉价了。

（许知远：帮我叫杯威士忌，好吗？项飙：到了那个程度了？许知远：我想喝杯酒，太开心。）

项飙：听起来很奇怪，一个时间感的变化，怎么会导致出一个婚姻感的变化，但是人的生活就是这样的，他对整体生活的感知会发生变化，所以他对婚姻，对家庭会有一种新的理解。为什么我们当年读书的时候会有那种能力呢？因为我们自信能够在“附近”构造出一种爱的关系来。在一个单位也好，哪怕在一个公共汽车上相遇、碰见的也好，我们有自信去构造。

但现在我们好像丧失了这种去构造出一种能够相互信任的关系能力和自信。所以我们就越来越拿这种超社会的生物关系去作为一个意义的基础。一个是生物关系，再一个是理性计算，比如门当户对是通过别人介绍和大量的信息比对。估计很快也会运用大数据。

许知远：百合网这些网站都是大数据来速配啊。

项飙：是吧，用科学方法来找出那个你匹配的人。所以从两个角度看，一方面好像是经济理性的极度的扩张，把原来那种很自然的那种爱的感觉给消灭掉了。这个解释我觉得是对的。但是我觉得一个更切近的解释，可能是原来那个自信的消失。

许知远：这种自信的消失是，后面是自由意志的消失，不相信人的这种可能。

项飙：但是我想是说，怎么去面对它，应对它？最近也有研究，就是说提出一个有意思的假设：剩女这个话语和房地产之间的关系，很难相信房地产有意地鼓励了剩女这个话语，但从结果、客观联系来看，房地产产业是剩女话语最大的赢家。对剩女高度恐惧，逼着大家赶快结婚，那结婚最大的事情就是买房。所谓未来的丈母娘是房地产最大的推动者。

最大的输家是谁，首先是妇女本身。从精神意义上所有人都是输家，一种被羞辱的感觉，道德上对不起父母，价值上被社会羞辱。这样，所有的人对社会的理解就变得非常单一，所有人在这个话语面前都变得非常的脆弱。

许知远：我们怎么抵抗，怎么在这样的一个状况下，重建个人的意义与尊严？

项飙：一个简单的例子，土著人他不会说一头牛是一头牛，他们认为一群牛才是一。只有到了近代社会，你才觉得我个人是一个个体，是独一无二的，通过对独一无二性的追求，我才能得到自己的尊严和自由，这是一个相当相当新的一个想法。我个人倒觉得这个不是出路，个人的意义与尊严出路不在于个人，一定是在于关系。没有一个天然的个人尊严的，没有一个东西在那里。你不能够去追求人尊严，你一定要建构出附近，重新去想这个关系，建构出关系。

许知远：现在的好多连接是靠消费形态连接，比如说一起开迷你跑车的，他们会形成某种联盟，他们也在创造自己的意义系统。但是，好像弱连接变成了现在世界普遍的方式，都是这种弱连接。强连接就回到生物学了，生物变成强链接的一种方式

项飙：这个你说得很好，就是没有中间这个层次了，没有中间环节，你可以加入进去，你可以去协调，去动员，协商，构建出来。

许知远：我们这代人一直认为自己致力于创造一个中间社会，中间层，在国家与民间之间的那个社会。包括从晚清开始，从你外公的父亲开始，创造中间社会。到我们40多岁的时候突然发现中间社会的形成是不可能了，或者说本来形成一些又消失了，又重新变成了两个极端，是码农的世界和马化腾的世界。把马化腾改成马云吧，是码农的世界和马云的世界。

项飙：中间的消失就是附近的消失，一样的，都联系在一起。一方面从经济指标来看，很繁荣的。因为你要把社会理解为是一种消费行为，各种俱乐部，这些都崛起了。但从精神社会来看，中间是很弱的，非常弱。你提的这个问题不仅是中国的问题，在很大程度上是全球的问题。

所以会有民粹主义，民粹主义一定是两个东西的结合，民粹主义的背后都是精英主义，否则你没有纯粹的民粹主义的。民粹主义都是说一个精英分子说他直接代表民众。民粹主义的对立面是什么，是中间层，所以需要介入。知识分子需要介入，哪怕是词语的一些说法给大家。

许知远：那你觉得一个理想的知识分子是什么样？

项飙：他很在地，要有很强的敏感性。对古典的东西当然要熟悉，但是一定要到现在的这个实践当中去。他的神经一定是要跟着时代去跳动的。你的出发点必须是现在的困惑，必须是大众的困惑，必须是最新的变化。你的出发点不能是孔子说了什么，亚里士多德说了什么，马克思说了什么。

现在不能再问孔子当时说的话对我们今天有什么用，你要问的是，如果孔子活在今天，掌握了所有这样的信息，像他这样的一个思考者，他问的问题是什么，他会说什么，给出什么答案。

许知远：你现在四十多岁，在你心里到底是什么驱动去研究？

项飙：一是智识上的好奇，跟所有搞研究的人一样；二是你活着是以非常具体的方式活着，你在一个非常具体的历史环境下，你希望对你自己这个生存的环境能够有一些说法。如果你不能够有这样的说法好像我不能达到一个自我实现，好像真的就跟历史、周边就擦肩而过了。一方面你知道宇宙有多大，但另一方面你知道，每个个体都应该有自己的声音，哪怕你再渺小。

许知远：我今天下午特别开心（项飙：是吗？我没有失控？）特别好。其实温州有很诗意的东西，它完全被过去四十年的经济逻辑给压抑了。

项飙：是，因为它有山和水。然后呢，上上下下有很多角落，角落就是附近。你的预言完全正确，当日落的时候，思想升起。那什么是我们人生的黄昏呢？

许知远：会有一次回光返照，突然重新爱上世界，爱上所有的女人，爱上所有的思想，那一刻，就是我们黄昏的时候。我们做个约定，三十年之后我们再做一期。这节目还能活吗？（两人笑）。

整理后记

项飙这期的印象太深了，念念不忘，这就是思想的魅力。这次整理采取分工的方式，汪一猛、lulu、babybat、果果妈、SophiaDu分别负责十分钟。豆瓣文郁、缘起同一负责统稿、校对。为了保证阅读的完整性，调整了一小部分文字顺序。感谢剥柚子小工提供的自己整理的文本，感谢大家的付出，感谢十三邀团队及项飙老师。让有价值的思想流传更远。（2020年3月15日）