如果能让思想变得可见，我就会赞扬演员，无论他的手段如何。
译/蓝江
观众的位置
张：你是哪种类型的观众，是比较容易动怒抑或比较宽容？你认为观众是什么位置，事项参与绘画的观众，如马塞尔·杜尚在谈到造型艺术时所说的那样——也就是说，一个证明——或者是按照他的情感和感知来重新组织剧作的演员？
巴：从一开始，我就是一个冷静的观众，不带一丝偏见。毕竟，来到观众席，在最低程度上，就有机会经历发生的一切。否则，关键是什么？我的情绪很快就变得很黯淡，尽管我做出了各种努力，但其中的理由我仍然搞不清楚：通常在表演的一开始我就会推断，对我来说在，这是否是真正的戏剧，或者相反，它是否会坠入到我在《戏剧狂想曲》中所谓的带引号的“戏剧”——也就是说，要么是类似于娱乐的东西，就是我之前谈到过的娱乐；要么是彻底的失败和骗局，没有任何新观念，复制了一个业已死去的传统，或者模仿经典。奇怪的是，这种信念会迅速地根深蒂固，下面的现象很少能掩盖这一事实。仿佛真正的戏剧在表演的最初阶段就已经奠定了，如果没有这些，就很快证明了我们处在“戏剧”当中。倘若如此我很烦，失去了耐心。随后，我经常会跑掉——不用大惊小怪，因为我不想打扰正在演出的演员。最后，我这样的观众很快就会判定，一场特殊的表演究竟是戏剧，还是“戏剧”，是留还是走。如果我留下，如果我沉浸在真正的戏剧中，我是最活跃的观众，也是最服膺的观众。
张：你会褒扬哪类演员？在何种意义上，表演会成为思想的材料？
巴：演员的表演创造了戏剧的重心，即戏剧的终极实在。然而，无论多么必要，也无论多么具有诱惑力，戏剧的其他元素（布景、服装、打光……）仍然不是戏剧的本质。这就是为什么在三块光线不好的木板上，演员的穿着跟你我一样，后台背景就挂了一张床单，也能产生伟大的戏剧。这本身就证明了表演就是一种思想，可以成为思想的材料，通过声音和身体的唯一连接，让思想变得清晰可见。如果能让思想变得可见，我就会赞扬演员，无论他的手段如何。不过，我认为我更喜欢稳重的演员，这些演员对他所能做的保持敬畏，演员能公正地对待自己的表演能力，而不是考察他们的整体表现。在这种条件下的演员，会吸引我，为的是向我展现出人物角色能做什么，远远超过了他所做的事情。坚定不移地展现了自己的演员，达到最大的经济效益，他包含了人物角色中永恒不可见的内部，而表演向我们倾吐出这个不可见的内部。简言之，演员几乎是岿然不懂的，中立的，甚至有时候带着喃喃自语的声音，让我与人物角色的无意识进行沟通。演员用无言之声，道出了未说出的东西——这就是所有真正主体性的奥秘。
张：我们能想象在舞台上出现没有演员的戏剧吗？
巴：在我看来，没有演员的戏剧作品的可能性是开放的。事实上今天有可能实现这样的作品，即它是戏剧，因为它在舞台上创造了一个辩证关系，不是演员之间的，而是不同资源之间的辩证关系。在舞台上，我们看到机械-演员通过各种各样的资源（电话、手机、电视、计算机……）形成了一个戏剧性的辩证法。让演员部分变成机械化的可能性，对我来说，是一个开放的问题，可以理解，唯一留下的就是场景的出场：在众多观众面前，声音资源的辩证法发生了。否则，这就不是戏剧。
张：有人在戏剧中“玩耍”，有人在“演”戏。戏剧是否是一门孩子的艺术？
巴：我认为十分清楚的是，所有的艺术都是由于童年被压抑的东西所导致的：艺术创造就是最无意识欲望被崇高化的最完美的例子。这就是为什么说伟大的艺术也是最挑衅、最越界和最普遍的艺术。人类主体在艺术中认识到欲望隐藏痕迹下面难以抵挡的力量，这些就是传统和习俗压抑的各种各样的东西，不可能成为任何主体的基本构造。在这种认识下，主体所经历的既有怀疑式的焦虑，也有理性的崇拜。我们将这种混合物称之为美的感觉。戏剧讲这个过程带上巅峰，因为他给我们提供了是各种欲望运动展现出来的各种原型之间的冲突：父亲、母亲、国王、傻瓜、坠入爱河的女人、凶徒、口蜜腹剑的家伙、利欲熏心的女人、片子、风尘女子、奸夫、懦夫……无论是喜剧还是悲剧，这些戏剧人物都能带动情感。这样，他深深地陷入到塑造无意识的关系架构中。一旦理解了顶端的最复杂的讨论观念的形式，那么戏剧就是从底层，从各种驱力的泥淖中，从没有被象征化的主观真实中来获得能量。
张：所有风格都是平等的吗：喜剧和悲剧，闹剧和情节剧，街头戏剧和木偶剧？
巴：我毫无疑问会回到“是的”，如果你的“平等”的意思是：有能力进入到真正的艺术创造的维度。无论如何，所有的戏剧采用了不同的风格：在绘画中，肖像画并不是伟大的历史场景，在音乐中，交响乐不是弦乐四重奏，在诗歌中，十四行诗不是史诗，在电影中，西部片不是无厘头喜剧……我们可以说，只要戏剧成功从头到尾都实现我所谓的流通，只要戏剧保障了在观众中产生了影响并引起沉思，它就值得存在，无论风格如何。
张：对你来说什么是坏戏剧，即你早先说过的“戏剧”？
巴：在《戏剧狂想曲》中我已经定义过了。让我再引述一遍：“坏戏剧，即'戏剧’，是大众的下降，它有确定的和实质性的角色，有自然的差别，对它的重复，虚构的事件。这些戏剧里有人品味，有人暴饮暴食，有处女，有上了年纪女人的歇斯底里，悲剧演员大喊大叫，哀怨的艺术大师，颤抖的爱人，诗兴大发的小伙子，好比我们吃东西，打着主人的伪装，即上帝。我们必须要摆脱这些东西，我们要塑造人物性格，让性格浮现出来。我们在那里只看到廉价的救赎。真正的戏剧会将所有的再现，所有演员的姿态变成一般性的摇摆不定，这样就可以在没有任何支撑基础的条件下，让各种差别接受考验。”
你看吧，坏戏剧是一些确定身份的集合，它会再生产出传统观念，对应了一些与之相伴生的下流看法。这种戏剧，正如我跟你说过的，即我所谓的带引号的“戏剧”，一直都存在着。我们难以摧毁这种坏戏剧，但的确坏戏剧的胜利不会湮没真正的戏剧。
张：你收你喜欢保留戏剧中场休息的习惯。这是否是因为对中场休息的压制，在你看来，是一种电影式的行为？
巴：绝对是的。在中场休息时，我们够可以给出主观存在的评价，这就是我们自己在进行生产。电影让不可理喻的时间线索变得很轻松，因为电影的存在就是不可理喻的。戏剧存在于表演的飘浮不定之中，中场休息就是这种漂浮不定的存在的象征。这是一个标点。戏剧并非那种在完成之前，可以机械式地放轻松的东西——它可以在任何一点停止，这也是哲学的特征。正如哲学语言展现了形式的数学语言和深度的诗性语言之间的间隔，自柏拉图以来，哲学很好地利用了二者，所以在戏剧中，自埃斯库罗斯之后，就是由各种极度离散的材料所构成的。中场休息代表着观众的不纯粹性，也可以让观众自由溜走。
你写道：“有些时候，人们出于愤怒和憎恶，破坏了座椅，有些时候，人们自己逃到大街上，来摆脱如此多的折磨和烦劳，寻求慰藉。”戏剧时常会激发一种愤怒形式。比起静候一部失败的作品，这样的情况难道不是更糟糕吗？
巴：戏剧若是失败，会糟糕透顶！我们不能希望戏剧会毫无保留地拥有某种独特效果：电影烂片不会太糟糕，但失败的戏剧演出，只会产生无聊的效果，甚至恶心，这会让人难以忍受。一旦戏剧失败，人们就难以抑制自己的情绪，就像一部戏剧获得巨大成功时一样……
张：戏剧的快乐是什么？对于戏剧来说，我们面对的未来是什么样的？
巴：我们应该爱与支持的戏剧就是完美的戏剧，在表演中，在舞台上孱弱的解释中，为我们解释了一个关于当代世界的生存意义，个体与集体的命题。戏剧引导着我们，其手段是一种戏剧激发出来的虚幻的依附关系，一旦戏剧阐明了蒙昧的关节点，戏剧就会有一种难以比拟的力量，有一个我们永远不会被愚弄、或者失去时间，迷失了时间本身的秘密陷阱。
但我们最终回到了这种奇迹：在那里，在木制的舞台上，在昏暗的灯光下，有一些身体，它们在说话。于是，正如对于马拉美而言，用诗性的发音发出“花”这个单词就会激发出永恒的“所有宴会上所缺失的东西”，对于那些守望着的人们来说，浮现出一种新的思想，它们完全没有意识到他们可以做些什么，只能秘密地渴望去做那些事情。