周晓枫访谈：写作是一种对世界的独特发现，越写越不像自己才是成长

周晓枫，1969年6月生于北京。做过20多年文学编辑，现为北京老舍文学院专业作家。出版有散文集《斑纹》《收藏》《聋天使》《巨鲸歌唱》《有如候鸟》等。曾获鲁迅文学奖等奖项。从2017年开始儿童文学写作，出版童话《小翅膀》和《星鱼》，获中国好书等奖项。

周晓枫是个特别的散文作家。她谦称自己是“由缺陷构成特点的写作者”，特别渴望被批评，甚至自我招认“我最受诟病的特征是华丽”。但“华丽”一词显然不能概括她写作的特征。她坦言“只有越写越不像自己才是成长”，但她对写作的爱溢于言表，“写作真是特别好啊，这么长时间，我都没厌倦过。我希望自己最好是活到老写到老，写到让你既是你自己又不是你自己，这个特别美妙。”

周晓枫：写作是一种对世界的独特发现

访谈

傅小平 X 周晓枫

不用对什么形容词怀有歧视，它们的存在各有价值。

记者：在《巨鲸歌唱》等几部散文集的前言、后记，还有《文学的敌人》等个别篇章里，你都不无坦率地谈到对写散文这回事的理解。这些浓墨重彩的“创作谈”，用你自己的话说，似有检讨之意，效果倒更像是死不悔改的宣言。你还谦称自己是个“由缺陷构成特点的写作者”。你把姿态放这么低，何况还特别渴望被批评，我就只能不得已而批评之了。我就觉得你着实偏好“不打自招”，譬如都给贴上“华丽”的标签了，你自己还招认“我最受诟病的特征是华丽”。但以我的阅读感觉，你不少散文给人有华丽之感，但你写的童话，还有你写人物的散文，像《落日故人情》《离歌》等，非但不华丽，甚至可以说很是有些质朴。

周晓枫：你这个提法，真是让我特别意外和感动。许多人认为我华丽，可能是觉得我用的形容词和比喻比别人多。但用词多少，关键不在于数字意义上的多与少，而在于你有没有必要用到。如果不必要，两个词也是多；如果是必要的，你用八个词也不多。而且就像你说的，我的写作其实是跟着题材走的。写到童话，我就是要用词简单。写《离歌》，我就是要被情感席卷着往前推动，我就是要让表达有粗糙的划痕，甚至有那种看起来不能被哑光掩饰的斑驳。我觉得，无论你做什么，总不能对不同的东西，都使用同一个工具吧。你有时得用铲子，有时得用镊子。你用不同的工具，得出的效果是不一样的。譬如我写一个什么题材，我就希望写得特别贴。写一只蜥蜴，它的鳞彩很细腻啊，我就会用一些形容词，或者说我要用这些形容词，让你闭上眼都能“看”到它的光斑，它的色彩。我就喜欢有这种画面感。

记者：这么说，你比较多用形容词主要是为了达到这般有画面感的效果？形容词现如今着实被污名化了，似乎成了精确的敌人。当然，在有些作家笔下，过多用形容词，确实让他们的形容、描写或叙述不准确，你的情况不同，我倒是赞同毛尖说的，你是使用形容词的高手，你出手就能准确使用，或者说能让形容词变得像名词一样准确。从这个意义上说，你有足够的资格为形容词唱赞美诗。

周晓枫：我用形容词，首先就是要准确，还要看它们能不能让我的描写更有层次感。我原先以为准确应该是写作的基本要求啊，但后来觉得，做到这一点真是不容易。使用形容词，不是为了让事物在空中悬浮，而是要把你所描写的事物牢牢钉在地上，也就是完成所谓的及物。所以，我觉得形容词是需要几个，就用几个，在什么意义上使用形容词，是不能以数量来简单判断的。还有，你用的一些名词也有形容词性的，譬如“手机”、“月亮”这样的名词是公共的，它本身不带感情色彩。“大树”这个词也是。曼德尔施塔姆写一棵大树被砍伐了，孩子们一下子围到了被推到的“偶像”面前。我就觉得特别好。因为“偶像”这个词在这首诗里保持了形容词性，它浓缩了很大的形容词的空间。所以形容也只是作为一个工具，它代表了你对世界的感知方式。就大树这个词本身，你看不出区别；你说了大树是一个偶像，还是一个魔鬼，这才是区别。

记者：不管怎样，你使用形容词给我感觉是有节制的，你所谓的华丽也是有节制的。

周晓枫：就说抒情吧，很多人说这个词不好，你抒的情大于你真正的情，你去炫耀你敏感的状态，那就不好。但我觉得要是一个人抒的是真正的情，他没有大肆渲染、也没有夸大扭曲，而是以自己的诚恳去传达感情，有什么不好？就我自己，我喜欢把叹号式的感情写成句号式的，但希望让读者产生省略号的效果。我觉得这种克制既是对文字的审慎，也是对读者的尊重，也包含对自我的反省。所以，只要保持克制，抒情就不是一个负面词。

我是觉得，我们不能简单说一个词好还是不好。我们就说垃圾食品吧，对老年人肯定是不好的，但对于肠胃吸收能力特别的孩子，未必就有同等的不好。我们使用一个词，先不用急于把它钉在宣判的位置上。你觉得不好，也可能是你还没发现它的丰富性，也可能是你曲解了它，你理解的并非它的本意。形容词本身也没什么好与不好之说，它们作为工具，是让你的表达更有个性。你可以有各种各样开凿的路径，你不必放弃工具徒手作业。你拿个小铲子来劳动，那也不算是作弊。写作者怎么写不必拘泥，你可以骨感，也可以丰腴。

总之，不用对什么形容词怀有歧视，它们的存在各有价值。动不动来一句“靓丽的风景线”，写的时候想都没想过，这种句子就很烦人。我就觉得准确和诚恳很重要。我们要当一个音乐家，首先要有好的听力，得先去倾听，先去感知音准——当然准不准另说，我所感知的“准”，不见得是你所感知到的“准”，但你得让别人信赖你的准，并且让别人愿意尝试感知你的准。

记者：说得也是。但“华丽”这个词本身，也给人一种铺张、奢华之感。所以，我们说什么东西华丽，就像是包含了某种贬义色彩。

周晓枫：别人说我这样那样吧，我也不能老反抗。我觉得人家说什么，说对了，就听着；要说得不对，也不要抗辩。再抗辩，也抵挡不过舆论的力量。我们能做的，就是尽量把自己变得更丰富。有时我们被贴上标签，是因为自己不够丰富，写来写去都是一种风格，或者说风格一直没怎么变化。假设我们尽可能多地提供陌生化的东西，一个标签就不能覆盖你。我们总可以像昆虫一样，努力挣脱束缚自己的壳吧。当然在你还年轻，没写出那么多作品的时候，人家凭一点阅读经验就简单概括，你也怪不得别人；但年龄渐长，写出更多不一样的作品，羽化飞走，那是你的能力。所以你说一个壳子不能概括我，我觉得特别安慰。

我希望自己的写作能像竹子一样，能自己给自己拔节。

记者：很多作家写散文是越往后越难以为继，究其因或许是年龄长了，虽然见识长了，但激情少了，而且真情实感也可能少了。再说，也难保一直有合适的素材可写。当然也有少数作家越写越老到。如果按时间序列来读你的散文，你给我感觉是越写越好，越写越开阔，而且似乎每一部都或多或少有所突破。近年的《巨鲸歌唱》《有如候鸟》，对比你之前的集子，感觉有一个飞跃。

周晓枫：我还在活，还在挣扎啊。我自己觉得，写到后来，技艺可能比比原来更成熟了，但也要尽量保持年少时的诚挚。这样你才能不带个棒子就到处挥舞，更会修辞，意味着更诚恳、克制和准备。当然每个人都想有变化和突破，获得一个技能之后，不是说就止步不前了，你还要再发展其他的技能。

记者：说起来容易，做起来难。一个作家不是那么容易形成独特的风格，所以当他的写作有了自己的风格以后，他所能做的是强化这种风格，而不是一味求新求变。这就好比打仗，你试图不断地开疆拓土，也有可能你的疆域更开阔了，也有可能你不仅没能收获更多的领地，反倒是把已经得到的阵地都丢失了。

周晓枫：写作是一种对世界的独特发现。我们写作只是写得像别人，只是去重复多少遍别人已经写过的东西，是没什么意义的。那是不是说，一直写得像自己就有意义呢？我觉得，只有越写越不像自己才是成长。我们怎么写都像此前的自己，那就相当于提前给自己定制了一个圈套。你已被固化了，你的风格死了，或者说你的成长慢了。我希望自己的写作能像竹子一样，能自己给自己拔节。

在这个点上，我由衷觉得批评很重要，我们对褒义词吸收总是很快，听到几句好话，我们就感觉久旱逢甘露。别人看到我们好的部分，我们愿意吸收，但要有人指出不好的部分，其实我们更应该吸收。要有勇气和能力去承载负面的东西。

所以，我真是渴望被批评的。但我看重的不是什么批评家的资历，一个完全不做这行的人，如果他有说真话的勇气，也有文字感觉，能说出蛇打七寸的话，我就觉得很好。相反，一个职业批评家，即使专业资格令人敬畏，如果他只能做一点敷衍了事的批评，他的批评也没有那么值得尊重。批评就这么重要，你得借助他人的镜子来发现自己的毛病。但好的批评不是那么容易得到的，那我们可以自我批评。没有人打你的七寸，你可以每日三省吾身。其实我觉得三省未必够，因为你不省的时候，一定会远远多过你省的时候。

记者：想起你在那篇《关于写作》的创作谈里，提醒作家要对批评家承担责任。这个提法我乍一看着实觉得新鲜。你说到“作家抱怨批评家写得‘隔’，写得‘不点穴’，其实作家自己对生活的描述常常也是不及物的。”我特别赞同。我的理解是，这句话不是有意给批评家台阶下，而是提醒作家得有所反思和自省。

周晓枫：我就说写作吧，刚开始写的时候，大家都像是穷孩子，穷孩子慢慢成长，积累了越来越多的财富，到一定时候他就不舍得放弃了。但在这个时候，他的财富有时其实已经成为他的负担了，虽然这让他特别有安全感，那他能不能离开安全地带重新开始？我至少在尝试这么做。譬如说，我写童话就特别没有安全感。因为写散文，我已经得到朋友或奖项的鼓励。这些鼓励就是支撑我信心的证明。当我转向没有把握的领域，对我自己来说是一次拓荒，我担心会写失手。刚开始进入一个陌生领域，我们都会这样。

对一个作家来说，信心很重要，因为写作很容易陷入虚无和绝望。没有远方的诱引，没有朋友的鼓舞很难前行，但自信里是包含自我欺骗的，过度的自信也会让你丧失判断力，并且对批评保持先期的抗拒。所以我认为，虽然自信很重要，但有时候不自信也能帮助自己。老实说，我在写作上不自信，也没什么安全感，经常是感到害怕、畏惧，还有自我怀疑。但相比对自信的进一步巩固，我觉得对不自信的克服，或者说从不自信到不是那么不自信的过程，更是一种成功。这样你才会经历成长。

“如果你有足够明亮的眼睛、足够敏感的心，你一定能从日常生活中发现独特的东西。”

记者：听你说这些话，印证了我读你散文的一个印象。你是特别善于自我剖析的。我们都知道能把解剖刀迎向自己的作家里，着实有一部分是在医生家庭长大，或是有过从医经历的。

周晓枫：我妈妈是一个内科医生，是不动手术的。但你这么问，我倒是想起史航说的一句话。很多人以为这句话是我说的，其实是史航说的。他说，不要用带菌的手术刀去解救病人。

是啊，你给别人做手术，自以为是扮演恩人的角色，反而是把人给害了。因为人携带天生的自私与狭隘，内心的度量衡很容易发生倾斜，哪怕你再客观，也难以做到百分百平衡。我们哪怕天天提醒自己，都没有用，无非多一点自我警惕。如果连这点提醒都没有，每个人的自私与狭隘会肆意繁殖。我们以为细菌，以为周围发出腐坏的气息，都是世界的问题，与自己无关。我们增长知识和见识，也因此容易变得自大，以为自己有了凌驾于他人的本事。反倒是孩子式的无知，不会带着僵硬的观念，先入为主去审判别人。

别人可能会觉得我说话假，可我真是这样认为的。我们以为凭一己之见的直觉和敏感写作，就能怎样怎样，但敏感这个东西其实很脆弱，很容易变脏变污；假设传感器失灵了，我们就没法很好地去感受和表达。

记者：怎样保持对世界的敏感性？读你的散文，总能读到你的一些奇思妙想，总是觉得你看很多事物都有自己新鲜的感受，即使是对一些大多数人熟视无睹的东西，你也总是能赋予一种陌生化的效果。譬如说，《河山》说白了是一本游记，但里面的文字也并非走马观花的，而是打上了你鲜明的印记。

周晓枫：是的，《河山》里就是一些游记。好在我写作的时候，不是当作资料汇编，也尽量避免浮光掠影。写作者参加活动或笔会，很容易随波逐流，对付一点应景文字。我很难把采风活动完全变成自己需要的创作素材，有些作家具备这种消化金属的胃液，他不会吃坏肠胃，他吃什么都长身体。我没这样的免疫力，也难以完成这么伟大的转换，就不能这么我行我素地写。

但我对自己是有要求的，尽量不写套话。哪怕句子写起来再单调，再费劲，我都希望能有自己的感受。有的人会说，这么做犯不着啊。我是觉得你糊弄别人，就那么随手抄一段材料，是省事了，但这样你把你的眼睛、你的心，还要你的手都弄坏了。所以，我要小心，可别动了心机、坏了手艺。

曼德尔施塔姆有句话说，所谓日常生活，就是对事物的夜盲症。这个话实际上是讲，如果你有足够明亮的眼睛、足够敏感的心，你一定能从日常生活中发现独特的东西。所以对于有可能破坏这种敏感的事情，我都格外小心。要时时保护这种敏感性。我写游记，也用自己的头脑和感情去写，就是这个意思。还有一个敏感性，就是我要尽量说真话。我做不到都说真话，不一定能说到特别诚恳，我也要维生和活命，也要维护一些关系，但我希望自己尽量真诚。

记者：说真话很难，要做到“真话不全说，说的都是真话”就已经很难了。

周晓枫：是这么回事。假话说多了，说到最后，自己是不知道的。我的意思是说，你即使不都说真话，但你可以在别人能接受的范围内，说一些不违背自己内心的话。这也是说起来容易，要做到难。你发现没有，一个人长大后会学会很多技能，但往往难以维护最简单的技能。小时候大人都教导孩子说真话、说实话，但你到最后发现这是最难的。我们做不到童言无忌，我们会逐渐甚至是迅速失去天真——打个滑雪的比方吧，一滑到底，是不是反而容易？反倒是要一步步训练自己慢慢往下滑，可就难了。但我觉得，我们假设能把这个“真”字维护到最后，会发现，它能给我们的回报也特别多。

记者：这在你的写作中有所体现。你的散文是求真的，不管你是不是都写的真人真事，但我能读到真情实感。还有特别有意思的，我读《巨鲸歌唱》这本集子的时候，发现前面几篇散文里频频出现“真理”这两个字。

周晓枫：我是对所有神秘的、抽象的事物都特别感兴趣。比如有读者就说你怎么老提到“神”，但我自己没注意。说到真理，也许是那个阶段我比较关注真理这回事，也许只是出版时文章排序的凑巧原因。我们都知道，写文章要讲究感性和理性的平衡。我的情况是：写抽象的时候很抽象，但写具象的时候也可能很具象。我就是比较极端。我这里写一个词，接下去你也能很快在文章中找到它的反义词。

你越无情面对自己，你就越有情地面对别人。

记者：对人的难处，人的困境，你是能感同身受的。读《离歌》，我就感觉你是把自己放在里面，越是把屠苏这个人物往深处写，越是在深入理解他的困境。人是天然带有很多成见的，要设身处地理解一个人，不是想象得那么容易。

周晓枫：我们年少的时候，对不同的价值观都很排斥，而且喜欢把自己放在潜在的道德高地上，觉得自己的选择就是比别人高，觉得他们怎么想法会那么不一样。但我到了一定年龄，沉下心来想一想，别人的路也是一天天走过来的，这一走就是几十年……我写他，不过相当于花几天时间把他走的路替代性地“走”了一遍。就像我写《离歌》，写作的过程中都觉得屠苏不容易，可屠苏面对的是几十年日常生活里真实而巨大的磨损。我们能设身处地当然是好的，你能感知别人的困境，但你依然做不到如替自己着想那般去想别人，所以只能用设身处地这种话来安慰自己。我们看好多人事，都不可能做到消失间距地看，但可以尽量靠近，你靠近了看就不一样，真的！我们不是神，不能以神的视角就那么远远地看着，然后一切就尽在掌握。

记者：我们在写作中，倒似乎可以拥有神的视角。当然那也只是一种假定。

周晓枫：前两天坐飞机，我在半空看底下的小灯光。我对那些灯光里人们的各种故事一无所知，假设我一遇到委屈，很容易就痛感命运对我不公。这个场景，让我想起自己小时候看蚕籽，幼蚕快出壳的时候，它们在半透明的卵壳里拱动，我根本不知道这条幼蚕和那条幼蚕有什么区别，更不要说它们有什么性格上的区别。我看它们都是一样的。我想，神在高远的天空看我们，也一样。神做不到的事情，我们谁都做不到。我有这样的认识，知道自己有很大的局限性，我会比较多地看到自己皮袍下的“小”，而且我的这个“小”，可能比别人皮袍小的小更小。说到底，我们都不是生活在无菌环境里，我们每个人每时每刻都携带细菌和病毒在生活，得认识到这一点，而不是说你碰到了什么问题，都是别人和外在环境带来的。

记者：人是很会给自己台阶下的，这样可能对别人不公平，但会让自己感觉很安慰，再说干嘛跟自己过不去呢。估计很多人都会这么想。

周晓枫：奇怪的是，我有时觉得，你越无情面对自己，你就越有情地面对别人。你越冷地处理自己，也会越暖地对待别人。这就好比你挑一个扁担，你在一个筐里放多了，扁担另一边就会翘起来；只有两边都放足够，才能平衡。也可能是，你越体会到他人的不易，也越会去捍卫自我的利益，越是会把自己的财宝看好。这些东西看起来对立，但仔细一想，它们实际上是互通的。

记者：你是不是喜欢读哲学书？你的思维眼看着要走上一个极端了，在最后一刹那你总是会杀回来，很辩证。

周晓枫：其实就这么回事啊。我小时候读过一些哲学书，并不理解，依然迷恋。这几年，不仅是哲学书，而是整个阅读量在减少，一直忙着写。我没有绝对能够依靠天才写作的大脑，有些人从起笔就始终写得好。我徘徊的时候多。我喜欢写中间地带，也就是写写灰带——灰带由部分的黑和部分的白组成。而且你发现没有？两个极端之间会有一种非常微妙的关系。用我自己的话说，饥饿的胃和减肥的胃看似是一样的，但它们的起因和导致的结果不一样。我们在生活里能找到好多词，譬如说无价，你可以说一个东西零价格是无价，你也可以说价格高到你根本买不起也是无价。有些位于极端立场上的两者看似很像，它们能在对峙情况下保持平衡，也能在某个条件下迅速转化成自己的敌人；而这个条件到来的时候，我们很可不自知，还在维护和捍卫原来的立场和态度。

你写作，运输的其实是你自己。你把自己运输到了陌生的时空和角色里，以及陌生的体验与感知中去。

记者：你的思维看着很跳跃，尤其是你打比方的时候，像是不需要任何凭借，就从一个点跳到另一个点上去了。但跳跃归跳跃，我能感觉到这两个点之间是有很强的逻辑关系的。你似乎能打破很多事物的界限，让它们之间构成某种关联，也许是这样，听你说话，还是读你的文字，我会觉得有张力。

周晓枫：我发现一个奇妙的现象，当我打破自己的界限时，也会打破表达的界限。这样的关联，对我是真实存在的。我们形容月亮，很多人会说它怎么皎洁，皎洁得好像美丽的姑娘。假设我看到的月亮，有一张焦黄的脸，像更年期妇女，而且脸上有雀斑。这不是我在联想，是我真的看到并且这么认为。我并不是说我看到更年期的月亮就对，你看到青春期的月亮就不对。我是觉得，两种说法都成立。或者说，你会这么看，我会这么看，事物才更有丰富性，我也喜欢这样的独特与模糊，立体和层次。怎么说呢？就像对人吧，我做不到完全体谅别人，要完全体谅，我自己的立场都会被瓦解；但我可以努力，做到在尽量体谅别人的同时，坚持自己的表达。写作就是这样的。

记者：这也是你喜欢并坚持写作的一个重要理由吧？

周晓枫：写作真是特别好啊，这么长时间，我都没厌倦过。你知道，散文是很耗材的，写着写着就容易写空了。好多人一开始写得可好了，到后来就撑不下去了。但我目前还好，以后不知道会怎么样。我希望自己最好是活到老写到老，写到让你既是你自己又不是你自己，这个特别美妙。今天下午我要去参加一个主题叫“万有引力”的活动，主办方让写一句话，我写的是：“因为我们对世界保持始终的好奇、热爱与尊重，所以万事万物，万有引力。”

怎么说呢，通过写作，我觉得是把自己给运输过去了。也就是说，你写作，运输的其实是你自己。你把自己运输到了陌生的时空和角色里，以及陌生的体验与感知中去。所以写作既是对自己的继承，也是对自己的背叛，这个事情真是太有意思了。其实，我对写作一直怀有恐惧，从二十多岁开始就担心自己生活少，很快就会写下不下去了，这种恐惧伴随至今，并没有因我多写了一些东西就减弱了。这种不安全感，使得我特别认真对待每个字。所以我每写一篇作品尽最大努力，篇篇都是最后的挣扎，最后的疯狂，最后的告别演出。我写一篇东西就会想，万一以后什么都写不出来，我不把手里的这篇写好了，岂不是很惋惜？所以我就赶紧把它写到极致，哪怕写得气血两亏。所以我每次都会抱着极大的谨慎和尊重来写作。我管不了写得怎么样，但我写作的态度是认真的。

记者：得给你补上一句，你认真但并不刻板，有时还挺有趣的。

周晓枫：有人有本事，写作就是写着玩，一上来就涉笔成趣，也能写得很好。我没那个本领，所以就得认真。当然认真里头也有游戏精神，想着是不是把结构给改变一下，或是增加一点悬念。即使这样，那也是以认真为前题的。

记者：不如说说你是怎么认真的，你那么多奇思妙想，是认真出来的吗？

周晓枫：反正我自己觉得是，我骨子里有些认真一直没改变过。我没当母亲，这可能纵容了我天性中一部分没来得及发育的天真的东西，我需要保留和珍惜这部分天真，以期多一点所谓的奇思妙想。我刚刚写完自己的第三个童话，是个喜剧，里面刻画了一些小动物的心理。这个长篇童话其实字数也没那么多，但我连想带改，写的时间很长，用了快一年了。最后改不动了。如果读者认为我这个童话写得只有八十分，但对我来说，我已经尽了百分百的力；如果大家认为写坏了，那也没办法，只能说明我就这水平。如果一个作品，我没有全力以赴，那别人再怎么夸我，我也不满足。因为我没把自己全部释放出去。以前我写那篇《聋天使》，写两万多字，我真是写得元气丧尽。我想让《聋天使》有所变化，设想一个三角锥的结构。我以前没这么做过，所以写得特别用心。完成以后，我当时觉得这篇散文把我所有的词都用尽了，我甚至怀疑，自己以后还能不能写作。这不是说我写得多好，而是这样写，确实已经达到了我当时能力的极限。

来源：文学报