名家论坛 || 陈晓明、张清华、孟繁华三人谈
陈晓明、张清华、孟繁华谈陈陟云的诗
张清华
陟云的诗，我从一开始接触就有一种感觉，要想写文章很难，难在哪儿？难在他的诗通常不表现观念，所以很难把握。现在大家都太倾向于表现观念、表现姿态、表现立场，甚至表现所谓的思想，而陟云却把这一切都化于无形之中。刚才他们两位谈的有一些想法很给我启发，其中一个就是陟云的诗很像是一个“装置”，这个装置不是实体性的，而是用幻觉、幻象搭建的，你围着它走来走去，发现它是一个多棱体，一个不规则的幻象，它会让你不断产生出新的看法，让你在读一首诗的时候不断颠覆自己的看法，所以会产生一种恍惚和游移。我想这可能就是诗歌最好的一种境界了。在我看来，一首诗好比是一座园子，如果换成西方话语，也可以说是博尔赫斯式的“交叉小径的花园”，用我们中国的话说，就是“春深似海”、“移步换景”，或是干脆就是苏州的一个园子，或者哪儿哪儿的一个园子。这个东西随着你的年纪越大，会感觉它越有意思、越丰富。所以我其实当初给陟云写这个序很难，非常难，犹疑良久，我不得不用了散点的方式，通过不断地寻找一个语感，用近乎散步的方式与他和他的诗进行了一个对话，大概是这么一个理解。所以我写完以后发现写得也还有点意思，因为我并不急于表达一个观点、一个评价，而是很慢地试探性地表达一种理解。另外，因为我跟陟云属于同庚——虽然他受的教育比我好，是北大毕业的，但我以为从生命经验上，我们也有很接近的一面，所以我就很盲目的自信我读懂他了，所以就写了那篇东西。这说明什么呢？就是我们这种搞评论的人，阅读和批评大部分情况下不是成功的，有时候是急急忙忙，照猫画虎，或者急于去把那个观念表达和阐释出来，可事实上却从未接近过那个文本，我们与对象之间始终是一个不曾兼容、无法对话、未曾抵达的关系，只是演绎了一个理论的范式，但如果你真的和这个文本之间构成了一种理解，一种“迟疑的理解”，一种“游移的对话”，反而可能是成功的，因为你读着读着会忘记了你在读谁，你最终认为是在读自己，而且你还会发现逐渐进入了自己，还没有完全读懂自己，每一次都是对文本的重读，也是对自己重新阐释。陟云的诗好就好在是这么一个情况。
因此，我也无法用确定的意思来加以概括，而只是表达一些感受。我想首先从时间入手来谈：我们通常生活在一种“现代的焦虑”——或者说“现代性的时间困境”之中，在这种焦虑当中写的诗，一定是观念化的、姿态化的，陟云也一样，但他非常恰切地从这种焦虑中释解出一种和传统密切连接的主题。之所以会如此，我觉得他可能有几种原因，第一种是，他在年轻时代是一个诗人，后来慢慢变成了一个法官，甚至他一度忘记了自己原来是谁，现在他突然想起来我原来还是那个“陈陟云”，所以就老想用语言找回原来的那个自己；再一个，我觉得可能就是源于我们中国古往今来的固有传统，即李白所说的“万古之愁”，这个“万古愁”是一个莫名其妙的东西，每一个读书人、每一个不肯混同于世俗的人，都会假模假式或半真半假，或最后真的“陷入”其中，获得了一个类似“存在”的哲学处境，一个一生无法完结、无法自决的这么一个东西，这就是“万古之愁”，一个莫名其妙的愁，一个非常根本的愁，一个形而上学的愁。有人也将此称为“万斛闲愁”，这个“闲”字很重要，和搞学问是一样的，就是必须要有“闲”。我觉得陟云在这个意义上，还原和传承了一个古人的美德，就是一个固有的思想与想象的方式，一种担承的自觉，真的是一种佳境。
德明和卫国细读了很多陟云的诗，但我总在想，陟云是用了一个什么样的写作方式、写作范式？是否他自己也未必完全意识到自己是“活在古人中间”？在我看，当他变成一个诗人的时候，他就在时间上回到了古代——他为什么在黑夜里写诗、写梦境？其实就是努力摆脱白天的困境，他要通过黑夜介入到幽灵当中和古人对话，或者说生活的前人中。所以“前世今生”、“梦呓”、“月光下”，这一切都是给自己设定一个情景、设定一个道具、设定一个通道，我觉得从现实世界回到亡灵世界，或者传统的世界里，回到古典的世界里，回到幻觉的世界、回到梦境……其实这一切都是从时间上返回过去，从空间上返回到一个幻境中，这种空间与时间的挪移和潜越其实都是同时完成的。这就是我一直在想的一个问题，即“身份”到底影响着什么，为什么我们觉得陟云的诗和流行的、和现在大家普遍的写法不一样？是因为他回到了从前，所以你会觉得他和现在流行的诗、和外国的诗距离比较远——可能陟云也会读，他可能也有史蒂文斯、庞德、博尔赫斯，可能都有，我至少看到海子、欧阳江河，但我在陟云的诗里看到更多的，是一种李煜和王维式的东西，我感觉是这样。还可能有很多禅诗的印记，我对禅诗没有系统阅读，但是我很喜欢。我觉得陟云可能也未必是修佛修道，但是“回到古人中间”，自然就有了这些东西，所以我认为，陟云的诗更像是我们传统诗歌在当代的一个重新的生长。他的很多作品与古典诗歌在神韵上、意境上、在情调、思想上都是完全可以衔接的，但是从文本上，他又和古典诗歌保持了“距离”——这很重要，因为这个距离如果保持不好，就很容易流俗化了，很多人化用古人的诗句，在诗里变成了装点，会很俗。但是陟云很少化用、很少直接引用古人的诗句，但你却发现他活在古人中间，或者古人活在他身上，我觉得这是一个比较妙的境界。当然，刻意去追求这种效果也未必能成，这跟天分才能有关系，在这一点上，他确乎是恰如其分、恰到好处的。
对古典诗歌的传承，其实从新诗诞生就开始了，新诗的历史其实是不断返回的历史，这里面有各种各样的说法，但是成功的很少。从冯乃超、李金发、戴望舒等开始，还有五六十年代的台湾，如余光中、郑愁予等，他们的诗中有很多古典意象，但迄今为止，古典元素差不多都变成了装点。如果我们要把陟云的诗歌阐释到“最高限度”，那么在我看来他的一个最了不起的贡献，就是复活了传统诗歌的某些东西，但是他又有所保留，没有将之符号化和装点化，这可能是天分所致了。就是说，他保持了一个活人的距离，但在精神上又实现了互融，即“前世今生”的一个关系——古人是你的前世，你是古人的今生。我觉得这是根本问题，我也是才突然意识到这一点。这可能今后是陟云需要自觉的，最根本和最重要的东西。
再一个就是梦境。陟云的大部分诗我觉得都可能是在“半昧半醒”中间，因为我也有这种体验，有时因为“阅读的剩余”或是纠结于一种写作的冲动，可能会长时间处在半失眠的状态，半失眠状态我以为就是陟云的诗诞生的时刻。这有什么好处呢？半梦半醒的时候，它能让你的词语达到一种“临界”的状态，就是在表达和不表达、清晰与不清晰、说和不说，似是而非、似非而是之间，这刚好是禅意落定的另外一种形式。禅宗的妙处可能就在这儿。当然可能是两种情况，一是白天经过修习而达到这种禅定，二是夜晚处在半明半昧、半梦半醒之间而神不知鬼不觉地获得了其意。前者近乎于“无”，后者要近乎于“有”，而“禅”是要化解所有烦恼，化解所有的经验和意识，要归于无，且近乎于有的睡眠。但是，你在写作当中半梦半醒的其实还是在寻找，他意义所指的那个方向刚好又相反——是指向无的，这个看似矛盾的状态是“交接”而过的，因此我觉得陟云的禅意可能和他的半梦半醒刚好有一种妙合，但是又有一种张力。
之所以会发生这样的猜测，是因为我总是试图体验别人写作的时候的状态，我有时候也在写，或者想写，可我总觉得对词语的使用不是重就是轻了，而陟云总是能拿捏得恰到好处——虽然他也不是说完全没有问题，有时候一松掉他的分量也显得不够，开始往上飘，有点力气不佳。但这也有一点好处，就是用减法之后，又可能有一种不经意的“四两拨千斤”的妙处。所以我昨天晚上也看他的这本《月光下海浪的火焰》和后面的这些作品，2012年以后，一直到2014这几年写的，都偏于短了，但是禅意却越来越丰富。这与他之前的写作当然也是相贯通的，陟云好像一直活在古人中间，而且离古人越来越近了。
所以他的时间变慢了——接下来我要说一下速度的问题，我不是说一首诗的产生的速度，他写作的快慢，而是说诗本身的速度。陟云的诗本身的速度是很慢的，虽然我们知道他生活的节奏可能很快，就像我们冲浪，冲浪的时候很快，但是一旦把绳子松开，立刻就慢下来了，我想象陟云可能就是这样，白天很快，晚上突然慢了下来，他就非常享受这种慢。梦境也好，前世镜像也好，还有空间上的挪移，幻境，这一切共同的作用就是使你的诗里的速度变慢了，慢得更容易绽放其细腻。因为我也写，但我总是觉得我的速度控制不住，韵脚过于华丽或者平滑、顺滑，即使故意制造摩擦，也起不了太大作用。而陟云就是天生的，他的诗的不知为什么速度就是慢，显得游刃自如，特别大气。时间在他这儿几乎无效。
我举一个例子：《桃花传说》。它里面的第三首《桃花源》：诗中没有时间，起笔“此地”直接就定住了，“此地无桃三万亩”，戏拟了“此地无银三百两”的俗语，这个语言一下子就出来了，“春风不来，桃花不开”，完全是静止，没有时间性，但这是幻觉中的——我不太好意思说这一点，但还是要说一下——陟云在公开生活的背后好像也有另一种私密生活，我说的私密生活是精神和情感意义上的，虽然它往往不一定是合法的，但是写作可以让私密生活合法化，用俗的话说，好比“偷别人老婆”是不合法的，但如果写成了诗就会很美，普希金和他情妇的铜像矗立在莫斯科阿尔巴特大街的尽头，供人们观瞻，就是一个例子。就是说，诗歌可以完成法律和伦理无法完成的，我觉得这个太完美了。我是这样理解的，用法律来评判世界，然后用诗歌来完成自己。所以你看，人家说：“你来了，以复述为舟”，他这个叙述也是一个虚的，陶渊明式的虚构体。“缘溪而行，桃花盛开两岸，开在蝴蝶纷飞的翅膀上，是前世的青袍，沾满咳出的鲜血”，又是古人活到了你身上，或是你活到了古人中间。此时此刻你就是陶渊明。“前世的源头，匿影无踪，谁若南阳刘郎，寻而病终？”最后前世今生合到一起，古人不见了，古人变成了你；你也不见了，你变成了古人。我觉得，他这种写法其实完全回到了我们前人的写法，“前不见古人，后不见来者。念天地之悠悠，独怆然而涕下。”，“江畔何人初见月，江月何年初照人？人生代代无穷已，江月年年只相似”。反正我觉得陟云的诗“扑回”了中国传统，而且又保持了微妙的距离，我觉得这一定是一种佳境。
刚才几位说的我也都同意，就是陟云越松驰的时候写得越好，装置感越强，跳跃感越强，越是不期而至，浑然无宗，灵感就感觉越美妙，但是这个放松是长期紧张和修行的结果，一味的放松不可能有这种佳境，这也是一个辩证法，写作的辩证法。以上我说了很多，但是不一定对，具体的作品分析就不展开了，就问题而言，我能够说出来的，除了我在文章里面写的，能够言说的，大概就是这些了。
张德明
刚才是点题了，在这个点上平衡世界：用法律评判世界，用诗歌完成自我。
孟繁华
跟陈陟云认识约是2005年吧，就是晓明主持的聚会上。那次他们有一本合集《燕园三叶集》。陟云的诗我读得很少，但是他的《三叶集》是看了，这次来，还读了他的《梦呓：难以言达之岸》和《月光下海浪的火焰》。还看了清华写的序。序言看完之后确实非常佩服，我觉得清华做事是十分认真的。另外是清华对诗歌的理解这种专业化的程度，我也非常佩服，几乎是很少有人能达到这种境界。昨天在飞机上看了陟云的诗集，包括昨天晚上我们聊了之后，又看了一个多小时，我只想到两点，一点是清华也写到的，就是作为一个诗人和一个法官，这两种身份怎么统一到一起？我当时想的是不是有这种可能性：就是不管诗人也好或者是法官也好，他都是对人类的最高正义的一种维护，一种是现实公平和正义，一种是精神领域的公平、正义和价值守护，它们有相通的东西，所以能够完美的体现在一个人身上，一定有他的道理。还有一点，就是陟云的诗歌很内敛，这和为人有关系，就是温文尔雅的这么一个法官，我们看到的法官，大概陟云是最有修养、最文雅的一位。通常有时会认为法官的形象有点颐指气使（笑）。陟云本来就是诗人又是法官，尤其是很内敛。我非常同意清华兄的说法，写月光，写雨，写不同时间的雨，这些东西都是古代诗人非常普遍的题材，任何一个季节或任何一个自然现象和诗人内在的心境有直接的关系，写雨实际上是写心境，写自然景观也是写心境，诗这种文体和小说，或其他叙事文体是完全不一样的，不管你写什么题材，写的都是诗人自己，你的修养、你的情趣、你的情怀、志向等等写的都是自己，一览无余。其他文体不是这样的，比如小说可以虚构，虚构的人物、虚构的场景，天上人间、黑白两道什么都可以写，但是诗还是有限制的。这种古典趣味我在一个时期还有一些排斥的。比如写小说的储福金，储福金是一个小说家里面写古典意境写得比较好的人，尤其写“红楼”，“红楼”是一个地方，不是《红楼梦》里面的红楼，他写宣传队员的聚散、写离别、写人生共度，这些东西都是古典趣味的，这些东西为什么在储福金的小说里写得不那么感人呢？因为这些古典情感的处理方式确实已经成为过去了，离别在我们今天算什么呢？从佛山到北京三个小时就到了，不是“桃花潭水深千尺，不及汪伦送我情”，不是他一走可能就诀别了，一生再也见不到了，今天有高铁、有飞机，什么都有，你还可以有视频聊天，离别这种题材在今天为什么写不出来感觉？因为它构不成和心境、和生存状态关联特别密切的东西。比如我想清华了，我在什么什么地方，瞬间我也能过来了，到美国就24小时，任何地方都可以到，所以对古典的如“人生共度”这些趣味，有一段时间我是很怀疑的。但是最近也不是读陟云的诗受的启发，我读到两个青年作家，——弋舟写张楚，他们两个关系特别好，都是70后。弋舟是在甘肃，从兰州跑到河北滦南看张楚，弋舟有轻度抑郁症，有抑郁症的人很焦虑，内心非常不安，他去了之后张楚给他借了一处房子让他住在这里面，也可以写作什么的，结果他到了之后就想走，因为抑郁症他很狂躁的。张楚耐心地把他留住了，住了两天他还是走了。到了车站，弋舟和张楚分别的那一刻我真是深深的感动了：朋友要走了我能怎么办呢？我再给你递上几包烟、给你递上几瓶啤酒，再给你递几瓶饮料，这些东西在我们现在都不是稀奇东西，但是在离别那一刻作为朋友我怎么表达我对你的挽留还有惜别之情？他们是通过生活里面最日常化的细节，这种东西让我觉得回到了古典的分别方式、意境和人间性，在这一刻我被感动了。所以诗歌在某些方面回到古典意境或趣味是非常正确的。在陟云的诗里面，这种书写里面我觉得还有很多的，比如刚才清华提到的，一个是写项羽，项羽写了四首。写项羽的时候，表达出他个人的修养，也就是说对楚霸王、两汉之争的那个时代的历史知识，对项羽、对虞姬、对末路英雄的这种情怀等都要了解。《英雄项羽之虞兮虞兮》这一首诗我真是太喜欢了。在《梦呓》的91页，这首诗写得真是好，我们读了那么多爱情诗，再去读陟云这首，仍然觉得意味无穷。他写了这么一段，“如果还有来生就让我追随你…”，这写的还是诗人自己，用清华的话来说，这可能是写隐私的。还有清华在序里边写的很好，中年的爱情。中年的爱情在我们小说里的表达非常充分，男士另外一种爱情形式，是和青涩时期的爱情完全是两种味道、两种情怀、两种境界的爱情。清华的序言肯定了中年爱情的这种更深邃的东西，或者是中年对爱情的别样理解。清华那一段我觉得讲得非常好。当然我们这是闲聊，陟云即便是一个法官、是一个诗人，他首先是一个人，他作为人就有人的各种各样的想象、欲望，我不能实现的都可以通过想象的方式实现，通过把个人内心的关于对爱的理解投射到这样一个古代的末路英雄和他的爱人之间，这个写得真是太感人了。
一个是内敛的、一个是开放的。刚才讲如何写月光、写雨、写梦呓这些东西有关系，但是一旦离开自己的内心，他走向自然的时候，他内心的开放就表达出来了，比如他写的《喀纳斯湖》。《喀纳斯湖》是向成吉思汗致敬的诗，这首诗也写得非常好，他和成吉思汗金戈铁马征服世界的方式不一样，诗人要用诗来征服世界，不是用血腥，不是用刀光剑影来征服世界，所以这首诗大多都是带有警句性的东西，确实非常之好。
还有一点我是觉得陟云对语词的迷恋，他的诗里面经常出现语词这样的词，“语词”经常出现。我们也经常在讲，说汉语的这个东西实在是太繁复，丰富、复杂，不可琢磨，看得见摸得着但是非常难以把握。对语词的使用，是诗人最基本的素养，如果没有对语词的这种迷恋，诗何以成为诗。陟云对语词是非常迷恋的，无论是写内敛的诗还是写面对自然、面对历史去抒发自己的诗，陟云都用一种边缘和边界的状态出现。他说的是这个事情，但表达的却是另一回事，就像刚才清华讲前半部分的时候，说的都是陟云的诗，但是没有一句提到陟云的诗，他是通过形象的方式来把陟云的诗拟人化和抽象化。陟云在写这些诗的时候，因为通过对语词的运用，他在这种边界上的表达，每一句和他的主题似乎没有关系，但是句句说的都是它，这个就是一个诗人掌控的能力。语词再如何的美丽，但都很难以表达的自己内心的想象，陟云自己也说是“难以言达之岸”，难以构成真正的独立对应的关系，这是所有诗人都要面对的困惑，也是难以解决的难题，因为一变成语言的时候它就失真，就像我们讲述一个真实的故事，但是一变成语言就变成叙事了，每个人的叙事不一样，每个人的讲述方式不一样，那个真相恰恰就被遮蔽了。我觉得诗和我们所讲的叙事在某些方面还是有关系的。读完陈陟云的这些诗，我有一个感觉：中国现在的诗人太多了，现在名角就那么几个，这几个人其实遮蔽了很多诗人，大家一谈就是这几个人。为什么会遮蔽？因为除了几个所谓名角，其他人的诗我们就是不读，不读是最要命的事情，你不读诗怎么知道谁写得好谁写的差？陟云的诗确实因我们不读而被遮蔽了！德明说陟云是被遮蔽的诗人，我觉得陟云不仅是被遮蔽的诗人，而且是被低估了的诗人。因为我们没读他的诗，就不知道它的好，不知道它的价值，所以真的就被低估了。加上陟云出的诗集并不多，就那么几本，写得很慢，刚才清华对陟云诗歌里面的时间阐述非常精彩。陟云因为写得少，写得慢，更不容易引起注意。但他保持一个诗人写作的严肃性，我觉得非常难得。
当然陟云可能也有一点稍稍的不满足，这个不满足清华在序里面也提到了一句，这一句是什么呢？当然陟云自己也承认，就说他的身份还是有关系，他作为一个共产党员、中级法院院长的身份，他不能那么张扬的去写诗。另外清华也在，我不说别的，我说北大的诗人和北师大的诗人还是不太一样的。
张清华
北大的是“正大”，北师大的是谐谑。一边是生、旦；一边是花脸，是净、末、丑。
孟繁华
你看陟云的、陆波的、姜涛的诗，甚至也包括臧棣前期的诗，胡续冬、还有海子，北大确实有庞大诗人群体，这个诗人群体应该说对整个诗坛的影响是非常巨大的。北师大后来诗歌的发展说什么和未明湖之争，其实构不上。就是像打仗的时候，我俩根本没交过手，这叫什么争？这是挨不上的事。这里面完全是一个虚拟的争论。还有所谓民间和知识分子之争，知识分子本身就在民间，不在庙堂就在民间，只有民间对庙堂，没有说什么民间对知识分子。当然说北大好，不是因为我是北大校友（笑）。
陈晓明
刚才大家都谈得非常好，很深入，我觉得几个朋友坐在一起来谈诗，这是能够交心的形式。刚才陟云说到希望通过他的诗能谈出对中国文化的传承，他希望自己在这方面能够有所作为，这是他对自己的期许，这种理想的情怀难能可贵。刚才几位这方面都谈到，不管是卫国先生和清华兄都谈到古典情怀的问题，我觉得这个也是特别好，刚才姚老师谈到陟云的诗跟佛山的文化和北大的传统的这些问题，我觉得都是在这大背景下来谈。孟兄刚才也是在这个大的思想背景中来阐释陟云的诗，在当代文化的建构当中来理解陟云的诗歌，我觉得这些都是一些非常好的观点。德明先生是做得比较细，他多年研究陟云诗歌已经达到很高的境地了。尽管清华兄写了“天下第一序”，但是德明先生也下了很大的功夫，所以他们两个有得一拼。今天在这里讨论陟云的诗就有充足的理由。那么对于我来说，只是初涉陟云的诗。从我的角度来看，读陟云的诗给我的直接感受也如晓音老师说的：干净和坚守。这也是我的最直接的体验，同时觉得这样的诗品非常可贵。刚才清华兄指出，陟云的诗有难度，陟云是下了很大的功夫写诗。清华兄也和我说起过，他写陟云诗集的序时，费了很大的功夫，就是说他迟迟不能动笔，想来想去最后才找到了一个叙述的角度和方法。当然，清华兄做文历来下功夫，这回也确实是下功夫写，故这篇序言写得特别漂亮。说崔灏题诗在前，清华兄这是提序在前。即便如此，我也还要不自量力谈一谈，并且试图把陟云的诗学理化，所以我也列了几个要点。我想谈三个问题。即从历史谱系方面、从哲学方面、从语言等三个方面来接近陟云的诗。
其一、关于历史谱系问题。光炜兄这次没来，很遗憾，我知道他前几天写了一篇关于陟云的文章，很有见解。他是从五四的新诗传统，即从冯至、卞之琳的新诗传统来谈陟云的诗，他认为陟云的诗在艺术上细化了冯至和卞之琳的诗。程光炜是知名的文学史专家，我觉得这个角度很有意义，也特别重要。我也从文学史的角度把陟云放在中国现代新诗的传统中去看，我从更近的传统，从八十年代的诗歌的思想谱系去谈陟云的诗。陟云是在八十年代初，在北大诗歌最热火的时候他在北大读书。北大的朦胧诗传统对他是一个深层的记忆，多年之后，他和八十年代的诗歌依然具有亲缘性，却和当下的主流诗歌拉开了距离。因为他从事法律的工作，所以当他重新捡起诗的时候，他还是回到那个源流上来。当代中国的文学思潮，不管诗也好，还是小说也好，都有一个特点，就是它倾向于断裂——它不断地断裂，每一批的诗作者都要和过去的决裂，最典型的是98年朱文和韩东搞的《断裂》那种宣言。但是这种“断裂”本身使中国文学没有内在的深化，这其实也是非常可惜的。当第三代诗人喊出“打倒北岛”的时候，他们自己要弃绝自己的前提。他们觉得他们弃绝朦胧诗的传统的时候，他们就能处于一片新的天地中。他们以一种“野兽派”的方式、非非主义的方式，说道：“许多年腰上别一串钥匙”，“许多年记得街上的公共厕所”。作为一种反抗的姿态有一种历史的意义，但是这种历史的意义总是非常短暂和有限。中国整个现代激进主义的传统其实就是一个“造反有理”的传统，本质上是红卫兵的传统。中国文学不断追求过分激进的断裂其实是造成了一种很不好的风气。尽管我个人一直主张一种艺术的变革，也主张一种先锋派的挑战，但是它不一定要是过分激进的断裂。这种过分的断裂性、没有有内在延续的断裂性对于文学的传承和延续是可悲的。所以比如先锋这个传统后来没有内在的艺术上的充足的动力。有持续性的作家，如莫言、阎连科、贾平凹这一批人，他们有内在的延续性，不管他延续的是传统中国还是八十年代的现代主义，我觉得这一点是他们能够长成大树的关键。
所以当代的新诗，尽管说我会高度评价欧阳江河和西川的诗，我觉得他们其实也是在多元的包容当中才成就了他们的诗。第三代诗人中有很多标榜为这个“非非主义”和其他主义的，我觉得是丢掉了太多东西，他们太迷恋于断裂和姿态了，我觉得这是一个非常大的问题。
张清华
这个观点很重要，可以作一篇大文章。
陈晓明
我会重视清华兄的建议。我觉得陟云的可贵之处也是因为他怀着对八十年代的一种眷恋。现在有人说“重返八十年代”，重返八十年代不是简单的关于梦想的回到，或者说只是重塑自己在八十年代的形象的那么一种思想的夸张，我对那么一种重回八十年代是持一种警惕的态度。但在文学上，在一种文学的创新内在机制上，我觉得回到八十年代是有一种历史的包容，是在积极的未来面向中包含了历史的承继。所以在陟云的诗中我当时读到了一种非常新鲜的、充满有活力的诗情，我可以看出它是对八十年代诗情的重新激活。我们说朦胧诗的创作也好，还是说八十年代的某种文学的精神也好，文学的体温也好，我觉得那是让我特别欣喜的。所以在陟云的诗中我读到了一种对自我的重新肯定，是把未竟的历史赋予一种新的品质。
谢冕老师曾经谈到，不少诗人在抒发“自我”，但其实无“我”。谢老师试图读出关于“自我”的历史/诗学辩证法。谢老师一直在提出的一个疑问，对后来打倒北岛之后的反主体、反自我、非非主义的那么一个潮流的疑问。在陟云的诗中，我们可以看到他对自我的反复发问，朦胧诗的时代时过境迁，已经很不一样，但是陟云让这个问题深化了，所以光炜说他的诗的细化，我觉得他也是对八十年代的细化。这个细化我理解八十年代的朦胧诗，它是一个自我的或者我称之为主体的“最大值”，那是他把自我和时代联系在一起，他宣称“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭”，“没有英雄年代我只想做一个人”，甚至连顾城微小的自我也被放大为“黑夜给了我黑色的眼睛，我用它来寻找光明”。再如像梁小斌呼喊：“中国，我的钥匙丢了”！以及后来出现了历史诗的，如四川诗人宋渠、宋伟，以及后来的杨炼的《半坡》史诗等。就是把“自我”无穷地放大——放到无穷大。把它强烈的改变为时代的主体那么一种欲求，所以当有了时代的意义后，那个“我”也转为一种时间意识。毫无疑问，其历史意义我们是绝对不能否认的，但是这么一个历史不是一种终结，不是一种完全的断裂，也不能完全的终结。它在中国二十世纪的历史中，我们没有完成自我的一种解剖，我们这个自我其实是很空洞的，我们这个自我一旦和时代的大我断裂之后，我们的这个自我就不知道何去何从，然后就变成了出现的小资叙事、中产阶级写作等等。这些都是自我没有去处，自我空洞化，把“自我”历史化之不可能的无奈之举，或者说黔驴技穷的一种表述。
但是在陟云的诗中我们可以看到非常虔诚的对自我的一种重新审视，其可贵之处就在于——刚才晓音老师提到了“干净”，就是他的这种自我没有那么多私心杂念，是非常本真的、非常纯粹的来看自我的一种生命，来审视我的生命的意义。所以我觉得在后现代时代，也并不是主体的一种死亡，有一本书《主体性的黄昏》，几乎宣告了主体的死亡，当然我觉得在让-吕克·南希的之后，特别是在列维纳斯的之后，这个主体如何从一个无限放大的自我，转换为自我和“他者化”的一种关系，其实是把自我“他者化”了，所以在陟云的诗中，他在反观自我的生命经历的时候，他一直是从自我和他者的关系中来看自我。特别是刚才卫国老师提到那首诗《故居》，推开门就能看到我的影子，看到过去的影子回来，他其实是看到现在的自我和自我的他者化，由此构成了一种关联的方式。他一直看到自我的某种分离的状态，警惕自我的分离。在陟云的诸多诗作，他对自我是有反思的，白天的自我和夜晚的自我存在一种分离的状况。所以他试图找到自我的他者化，出现了这么一种生命的境遇。在这里可以看到陟云的思考细化了，自我有一种存在的意义，而这种思考我觉得是一种灵魂的拷问，是一种真诚的、干净的拷问，重新去净化自我的灵魂。
今天我们已经不会书写“自我”了，当代的思辨哲学也好，当代的诗人也好，他没有办法在这个领域上深化。一写到自我就变得不纯粹，就要玩弄自多，自嘲自我，除了把自我漫画化、戏谑化别无他法。从美术方面看也是这样，在90年代初就有波普现实主义，也叫无聊现实主义，把自我无聊化。在诗歌方面，伊沙曾经以反叛的姿态出现，是很典型的代表。当然伊沙也写过一些诗是很有意义的，有时代的意义，这个要承认，我们不能一概的否定。但是这种东西完全把自我戏谑化了，通过把自我形象变成别着“一串钥匙”的二流子，只会去找“公共厕所”的这么一个粗陋的玩闹，它确实具有否定性，拒绝了宏大虚假的历史和自我。但是，不能在我们的文化中建立一种肯定性，我觉得把它的无聊化给当代文化作为出发点，我觉得这不是我们的诗的全部的意义，我觉得也不是我们中国文化在今天有的最后的落脚点。真正的落脚点要从更纯粹的更真诚的肯定性开始，每一个自我能够非常深切的、非常真切的去体会到他的一种存在的价值，这才可能有未来面向。
因为时间关系，不能在这里细读几首诗，如《月光下海浪的火焰》那首诗，再如《雪域》、《深度无眠》、《喀纳斯湖》，以及刚才提到的《故居》，我觉得这些诗都是对自我的生命意义的拷问。这些诗里的“自我”是诗人在夜深人静的时候对自我的反思，如孔子所言“吾日三省吾身”，有一种独善其身的意味。但也并非是一味的对小我的无限的、感伤的抚慰。《喀纳斯湖》这首诗刚才孟兄也做了阐释，陟云是有英雄意志的。他有双重性的，他既有自我他者化的生命境遇的这种思考，也有他的一种理智。他有《喀纳斯湖》那个系列，包括怎么去理解《松赞林寺》，我觉得那首诗要考虑诗书写的背景。其背景是一个很大的当代的佛的世界，在这个世界的背景上，生命有如此简单的一种形式，就是自在的沉着的自我延续，这其是一个很高的期许。不为外界所动，佛性其实就是在自我纯粹性和始终如一上。诗人其实是始终要保持一个世人皆醉唯我独醒的这么一种自觉，是有一种生命的自觉。所以要把他们的小我看成是生命的自觉，我觉得这一点同时又和他《喀纳斯湖》的那种英雄意志、英雄豪情联系起来。在这里面可以看到陈陟云很宽广的胸怀，我觉得这里面其实可读的非常有意思。
刚才姚老师谈到佛山文化，我觉得陈陟云有一种岭南文人的情怀，所以我们今天在三湖书院，在康有为读书的地方，岭南文化这个背景还是要在陟云的诗中去理解，这是一个非常重要的背景。既有北大的传统，八十年代的那么一种精神，岭南文化可能是最深的一种根基。所以在陟云的生命体验中，现代人的孤独感又有一种古典性，有一种传统的关于出淤泥而不染的那种生命的自我期许，他结合得很到位。所以这点我后面我还会想多谈关于当代情绪和古典化的问题，但是这一点刚才清华兄谈了很多了，这个意义我想在后面做一点补充式的展开。所以这个问题我是想回到时间哲学的意义上去谈他。
其二，关于时间哲学问题。陟云的诗作其实有非常鲜明的时间感，他很多诗也是在静夜写的，那个时候时间停止了，时间缓慢，也是清华兄提到他诗作的慢的节奏问题。这个慢和他的静夜、和他的独居、独处是有一种关系。比利时神秘主义诗人剧作家梅特林克就说：“你与我相知未深，因为你我未尝同处寂静之中。那么在他的作品中出现的自我和他我，这个自我和他我同处寂静之中，我觉得这是他抒写的一个非常有特点的地方。就是在静夜中他是和另一个自我，从白昼的自我中，他和他独居，在这个时候他来提炼自我，来审视他的自我。所以这里面经常出现时间上的远离现代的、一种古典时代的重现。他的诗里经常浮现出一个漫长的古典时代，跨越了千山万水的古典时代。我觉得他的古典情怀让我们感到一种有时间意识的深远的历史感，那么这种历史感有一种纯净之气，有一种古典的气息。既有书生意气，又有英雄情怀，有他的丰富性。
当然我说的时间哲学其实是现代的意义上来理解他的诗的时空问题，也就是生命存在的一种意义。他是从一个时间的哲学，通过一种永恒的思绪、瞬间的思考以及生与死的一种关系，他把时间哲学转化为生命的哲学。所以在陟云的诗中我们可以看到现代和古典的一种结合，就是有现代的某种虚无主义和禅的结合。这里的虚无是在尼采意义上的虚无，并不是无，它是一种肯定性，所以尼采的虚无不是简单的虚无，所以根本意义上理解虚无和肯定性结合在一起。我会注意到他诗里面这两种悖反的思想的统一，这就是因为现代的生命哲学和传统人文独善其身的关联。陈陟云有达则兼济天下的法律情怀——刚才孟兄提到这一点很重要，陟云在诗里表达的心迹表明，他的白天是有兼济天下的，因为法律工作者，今天的中国就是法治中国建设，他是有这么一个大的情怀。当然也可以用你们岭南文人的那种大的情怀，也有北大法律的那种情怀。但是他又有一个独善其身的期许。到了夜晚我如何独善其身的问题，中国传统文人始终要做到这两点。这两点并不是在他生命的历程当中二元的断裂作为一种补充，比如，某个时间发达就兼济天下，失败就独善其身。其实是传统文人在每时每刻要完成的这两方面的统一。这就是中国文化史的精髓。刚才清华说要理解陟云的诗如何转换为古典化的问题。清华兄关于“古典化”的强调，突显出陟云的贡献，也显示了清华作为一个批评的敏锐。那么我们说到这种“古典化”，我们过去总是在语言的意义上来理解这个问题。这方面欧阳江河有一些诗我也特别喜欢，我也是看到他有一些古典的情调、古典的情境，能够和一种非常现代甚至后现代的一种语词修辞来建构一种关系。
我想补充的是，我在陟云的诗中又会读到另外一种古典的复活，这是一种人文情怀的复活，这种一种生命的自我在现代的哲学和古典的传统中的重构。文人的传统能够建立起一种关系，我觉得这是他特别可贵的地方，当然这里面构建起的是非常复杂的、非常深远的中国古典人文的一种传统。这是把当代情趣古典化，同时又是把古典情怀当代化，我觉得在陟云的诗中是存在这么一种关系。当然这种关系是不是做得最好我们另当别论，但是他存在这么一种元素、存在这种可能性，我觉得这一点是他的诗尤其值得我们去看的。像《时日》这首诗：
这里面既有现代的孤独感，存在时间的一种消逝，而且也有某种现在的英雄意志“像鹰一样俯瞰，无鹰的翅膀”等等。但是他这个情境“风月无边”、“剪影”等等，“窗户”的情节是一个典型的古典的意向，古典的一种时空，所以我会读他的这个诗，确实是把这种古典和现代结合得特别有意思。像《深度无眠》这首诗，我也觉得他确实是对生命的这样一种思考，他是你看深度无眠、活着、死亡，这种生与死的关系，像“这样的时代还有什么骨头，/可以雕刻自己的塑像？/在夜里，给语词涂一点颜色，/孤独就是一片黑，/爱作为词根……”等等，“成为静物，每夜被临摹”，特别那一句，“已经没有器皿，可以安放那些灰烬了，只有疼痛的花，透过溃烂的石头”。我觉得一个关于时间的无限性、永恒和生命、和自我的此时此刻。我觉得这些诗意的反思都是在宁静的时间当中去展开，确实有独到的对时间、对生命的一种把握。这里面当然会出现关于禅的一种意境，他特别是关于雨的系列，我觉得雨的系列是对时间的一种思考，里面特别有意思，但是没有办法去细读，写了很多的雨，最好的我个人认为是那首《今夜无雨，坐听雨》。
张清华
雨是时间的一种中断或者错乱，或者是绵延。
陈晓明
对，说的是！如诗里写道：
我觉得古今中外写雨的，如果说选五首诗，我以为陟云这首是可以入选的，写出这样的雨，要有非同一般的笔力。这里面的文化说的是一种时间，刚才清华兄也说了，雨就是时间的延续和中断，穿越一种时空，从空中的云变化为一滴水，然后流到大地上，然后它静止、然后它消失，最后它汇入江河成为永恒。也许它融进了大地，所以这个雨里面包含了一种哲学，在它的一种促进当中，确实这和前面他要完成的那种自我的主体的“最小值“，确实在雨这点上我觉得又是可以勾连在一起的。因为时间关系，我再简单说一下第三点。
其三，关于诗的语言问题。我想说的是，陟云有一种对诗意语言的敬畏、审慎与准确。刚才清华兄也一直谈到陟云的语言，他的序里面也有描写，他的语言还是保持那种纯净和优美，包括晓音老师说的干净，他不需要那些非常含混的或者故弄玄虚的，甚至要做姿态的那些语言。他更愿意选择纯净的、简洁的语言。他能够恢复八十年代的那种诗歌语言，有自信、有把握、有勇气来使用那种语言，并且获得崭新的活力与当下质地。在诗的语言这方面，我觉得陈陟云承继了八十年代诗歌语言的一种脉络，当然，他还有更为古典性的语言。刚才清华兄说的古典的意境，在他的作品中，这种古典诗词语音，一方面是以一种意象的方式呈现，像窗户、栏杆、夜、月光如水，以及雨、风、河流等等，这都是古人常写的情景。当然现代也有，但是他的使用方法，那种语境特别是在特别古典意味。像他的那首诗《前世今生》里的“薇”，我不知道“薇”是写给哪一位美女的，我认为这么好的诗他应该是献给祖国的，献给全国所有的美女的。我觉得这首诗太了不起了，这首诗里边他要把古典的诗的美文，化为现代的一种意境。就是如何重新把这样一个传统美文的这么一种获得当下的活力，我觉得这是陟云所做的努力。其实你看他那组词中非常鲜明的就把古典诗句直接用实了，并且重新营造一种意境。这里面当然也融合了现代哲学的思考，在古典和现代的连接中做得特别的自然，也做得非常的精巧。尤其需要强调的是，陟云的诗在运用古典和现代的转换当中，那种自然是很可贵的。这种自然缘自于他对诗保持的纯粹和洁净的态度。其实，这么一个古典情怀的现代转化，是中国诗没有完成的一个任务，而且我也觉得中国诗应该在这方面有更多的作为。那么后来九十年代之后中国诗人都不屑于这么做了，但是靠耍鬼脸，靠什么口水诗，我觉得那些诗只是过眼烟云。我觉得大诗人，有大志向、大情怀的诗人是不屑于玩那些扮鬼脸、装鬼神的表情的，更不必玩那些脏字眼。
我读了一些大诗人的诗，我这个人可能在诗的语言方面是极端挑剔的，所以我为什么非常审慎，我至今还是特别喜欢保罗·策兰和特朗斯特罗姆的诗，或者说博尔赫斯的诗，我还是偏爱这三位诗人，我觉得他们的语言确实给我特别的审慎。前两天也谈到，我觉得博尔赫斯的诗有一种规避，他在写的时候我觉得他完全可以再往前突进，他不了，他停止了，他觉得在语言面前我是要有敬畏的，我不能随便动用这些词，所以他规避，他要分岔。我读过他的诗，我总是在他的语词的运用当中感到一种规避，而保罗·策兰是一种躲闪，我觉得语词是要让语词自己去说话、让语词自己去写。现在我们的诗人都太厉害了，他们会用语词满天狂舞，我真的是有一种害怕，我觉得这已经不是诗了，我们诗人哪有那么大的才能？我们对语言没有敬畏，我觉得这点使我特别感到困惑，那天当着几位大诗人的面，我也表达了这样的观点，我说不怕大诗人们见怪，我说我作为一个读者，我作为一个读诗的人，我觉得对语言应该有敬畏，我觉得我读到策兰，人家为什么到那时候突然间躲闪，他觉得语词我不能那么运用。策兰到海德格尔的家乡访问，海德格尔邀请他去他的山上小屋，那是著名的山上小屋，那是和18岁的阿伦特经历友爱的一个地方，也是他写《存在与时间》的地方。策兰来到了小屋，在留言薄上留下一首短诗，那首诗写得让所有的保罗·策兰的研究者，海德格尔的研究者包括德里达在内的研究者感到困惑的诗。德里达《论文字学》这本书中引了这首诗，并且很困难地做了分析。那么多研究者都在读那首诗，都没读出它的要义。我当然也无法读出其要义，但我觉得在诗的语言的运用上，策兰的那种躲闪，他来到海德格尔的这个小屋面前，他没有回答一个应该要他应该回答的问题。他躲闪了，他规避了。固然可以在政治态度上（对待纳粹和反犹太主义问题上），策兰这里规避了，但他的诗却是他一贯的做法，他要在规避中写作和完成。就像数年后他的自杀一样。
所以在诗的语言的自我限制的那个地方我也是感觉到非常有意思的地方，我感到策兰的语言的规避和躲闪，在这里产生了一种无形的无限性的东西。我觉得在陟云的诗中虽然不是规避和躲闪，但是他有节制和审慎，有对语言准确的追求导致的敬畏。这一点也是做得非常的好的。我觉得规避和躲闪不是放弃准确，而是对准确的苛求，所以他没有滥用，审慎和准确结合起来，我觉得诗句的意义才是立得住的。
当然诗读到这里我也想提一点小的意见，我觉得陟云的诗有时候会让我觉得还缺了一点什么，我们是老朋友，我很坦率。我觉得在思想的意义上，古典情怀这个问题我觉得是非常可贵的问题，但是这个问题不能把它绝对化，我还是希望回到古典情怀这点上还会再有现代开辟出来，还有一个现代能够挤进去。我觉得有现代开辟出来或者挤进去的这个东西，我觉得陟云的诗能够展现出一种更为丰富和开阔的境界。有时候欧阳江河在这一点上做得很不错，江河特别智慧，有时候有一狡黠。就是说他构成古典之后，他又玩一个花招，有时候他能找回他的现代。但是我不是说真要变成一个套路，我说在你的古典里面能够挤进更多一点现代。我觉得毕竟是古典的当代化的问题，我觉得我们今天完全回到一种古典时代并没有解决问题，而是一个古典的当代化的问题。当然是中国经验和世界经验，就是未来得面向的问题，我觉得这一点是陟云的诗还可以再有打开的层面。