访谈·李雅(下)｜不批评原则
被采访者李雅有许多身份，华南理工大学老师，也是两位孩子的母亲；2年前组织发起一个读书会，现在有100多位成员，她自己读过海量的书，家里也有海量的书；在来微澜之前，她一直想开一家图书馆，希望把自己积累的读好书和好好读书的方法分享出去，成为一个桥梁。加入微澜之后，她是微澜广州2馆的馆长，理事，同时也成为微澜广州执行部的一员。
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不批评原则
别人不能替你建立原则
细雄：前两天也看到有另一位馆东提到，首先我们不要把书看得那么珍贵，可能先放下这一点。
细雄：这个也可以聊一聊。
李雅：我其实基本的原则我都有的，所以可以聊。我们要建立一个「不批评原则」。这一段时间我们已经自己身体力行，而且会在借还书的这个过程里面去跟大家去聊这个原则。
「不批评原则」是什么呢？就是遇到问题要找其中我能做的事情，而不是去责备人。比如说这个孩子，他要来借书，他的这个卡上已经有两本书没有还，他借不成，这个时候你不需要批评他什么，你只要跟他解释说：现在你这两本书没有还，所以你没有办法借书。那你看看，第一，你能不能在这儿继续看这本书啊，第二，你要不要把把借走的书找出来还掉，这样你就可以借了。这叫「不批评解决问题」。
比如我们昨天就看到一个小孩儿，有些书借了将近一年了，去年2019年12月份借的。可能因为疫情了没开学，书一直没有还。我们会说：哎哟，这本书没还，好久哦；但是呢，你还有机会借另外一本书，我先帮你借那本书，你再找找看怎么办？你自己考虑一下。就是不批评你。
孩子在这里面大声吵闹的时候，也可以直接说：哎，孩子们请你们小声一点说话，只要你们彼此听到就可以。同时你在工作的时候，你也是小声说话，你也不大声。一边示范，一边强化这个原则。孩子把读书卡丢了，也不谈他丢这件事，只是说：哎，你丢了卡，我们能怎么帮你解决这个问题？不需要指责，这件事本身就是一个指责了。
细雄：去告诉他理由、去解释发生了什么、可以怎么解决，这是一种比直接去指责他，更有力量的方式，我一直这么觉得的。这个也蛮想跟您交流的，一直以来我也遵守「不批评原则」，但前两天打破了，上周，在场的志愿者很温和，图书馆里都是一年级的小朋友，说话的孩子太多了，非常吵，我当时就朝他们真的大吼了“你们不要闹”，试图盖过他们的声音。
细雄：这也是我自己来微澜，一直希望跟人探讨的，在我们馆也会这样实践，可能没有提到「不批评原则」，我们说「温和而坚定」，你之前在馆东大会上聊到人自我的驱动，当时说的是成人。
这样会把很多公共性的东西带出来，让孩子自己能自由地做一个判断和选择，我觉得这还是蛮重要的。
细雄：但实践起来还是很难的。因为这个不是说贴一张告示就可以了，需要在日常当中反反复复地去提醒，一次两次三次去做反复的交流沟通，确认。
李雅：我刚才也一直强调的，是原则。坦白说，我们的整个教育系统的理念，对于自驱动这件事情是提得非常少的。我们的教育基本上是一个就是命令式的教育、权威性的教育，就是“我”要求你做到什么和不许做什么。“你”是没有太多的自由去考虑说我能做什么和我不能做什么的。
但事实上，权利没有的时候，责任也没有了，那么他就失去了自我管理的一个基本的可能。就会变成这一方的秩序，只有你说了算，你心里觉得可以打闹就打闹一会儿，你明天觉得不能打闹就不能打闹。那就不是一个原则。所以我觉得原则蛮重要，有原则的话你就会自然而然地自发地去维持吧。但这个原则建立的过程，一定是一个自发的过程，因为原则不是别人能帮你建立起来的东西。
两份书单
细雄：我一直认为，我们对孩子的支持，也包括对老师的支持。你也提到了，首先我们要去接纳老师去尊重他们。图书馆是否也会对老师开放？然后这方面你们大概会做一些什么样的事情？
李雅：我们会出两个书单，这是我们下一步的工作，书目丰富会基于书单。这个书单是两个部分，一个部分由我们自己出，从理事、从馆东、从志愿者的角度，我们会有一些推荐的书单，以及一些传统的推荐书单，包括我在看的爱阅的书单，我觉得也很不错。我自己也会去看一些名家的书单，所有这些汇总成一个“图书馆推荐书单”。同时在这个书单旁边，会有另外一份，会请老师和学生写下他们想要的书。
我们汇总书单的方式，学校里所有的老师，不管是班主任还是专科老师，每个人可以推荐五到十本书，这五到十是他自己要看的。同时呢，老师要给学生，比如说他这个班的同学，他希望推荐学生们看什么书，这个可以基于他自己任何的原因，比如说这是教育部要求看的，或者他觉得是好的辅导书啊，那么他会提供一份书单。
细雄：对，好棒。其实还会有一点，就是当孩子们能借到五到十本书，就高年级的，然后低年级的他们能借到，比如说三到五本书的时候，很多孩子他会把书带回家去。我们在北京遇到的很多情况就是父母会担心他，比如说你书包过重啊或者什么，老师也会有丢书的负担，当然我们这个可以跟他讲。
李雅：首先需要仔细地清理一下孩子现在手上有的书，还有他们出现的情况，要做一个统计。比如说一个班或者一个年级里面有多少个同学，他有可能是逾期不还，这种情况有多少，然后根据他们的能力去拔高一点就行，就是我们做的叫自己管理，其实是也是一个叫作学习改进，持续改进就行了。比如这个孩子现在两本书，他会有一本书没还，丢了。好，那我们就先保持他的这个习惯，我们给他三本书的权限。那以后三本书都能还了，我们试试五本书。五本书都能还了，那么就试试十本书。
细雄：对，但是这个还是不能针对个别，还是看统一的、大概的情况是吧。
李雅：按这个统计的这个结果来看，针对个别的孩子没有关系。就是你的这个环境，其实大多数的人都在那个90%以内，正态分布吧。那么特别需要关注的孩子和特别不需要关注的孩子都是很少量的。给他的自由要逐渐放大，但是不能一直放任不管，然后转头来批评他，这就很麻烦。
我们图书馆实际上最终的目标就是要培养他利用资源（信息）的能力。那么你可以去定义各种各样的能力。那就像我们家，我们家两个孩子在图书馆的信誉不太好，其中一个大问题是我们家的书太多了，而且我们家的书真的是遍地都是，到处都放。所以这两个娃有时候会把图书馆的书和家里的书混一块儿，会丢书的。但是呢，我们家姐姐到五年级再没有这件事儿。我就在想，其实都没有关系啊，这个世界上没有那么多那么严重的事儿。
细雄：对，没有关系很重要。
李雅：是的，所以不要批评，没什么太多可批评的，你只要教他就好了。
不打扰原则
我自己有的时候会想，我是不是可以通过孩子给他家长支持呢，就是通过阅读。所以有的时候我会鼓励低年级的孩子，特别是那种没有阅读能力、没有阅读习惯的，然后他完全不知道要看什么书，他一开始来到图书馆看到书，会很愁，这种孩子我就鼓励他，你看不懂没关系，你可以借回去跟爸爸妈妈一起读，就是会做简单的这种尝试。
变化还是挺大的，对老师多了很多的理解。成效的也是有的，这个学期，利用不同年级吃饭的时间差，图书馆基本上是一二年级的主场，然后三四五六年级的孩子就可能借完书就走，就闪到一边了。
李雅：小娃娃爱扎堆儿，然后爱在一块儿看看书，聊聊天儿这样。
我来介绍图书给你
李雅：我会，我来介绍图书给你。然后孩子可能会被迫的去聊聊跟图书有关的事情。但是每个人不一样，这也是我观察的。像我们家孩子在学校已经经历过的四个馆长，每个人都不一样。
有一个馆长，他的性格是特别严肃的人，认为图书馆里面就应该安静，然后还不能聊天，以至于去图书馆的孩子少了，但是秩序挺好，喜欢安静的孩子，觉得太好了。后来换了一个馆长，自己就爱大声说话，大声聊天儿，他每次见到孩子们，都抓着他们大声聊天，孩子也很开心，也很愿意大声说话聊天，来的人也特别多。
还有一个馆长呢，他特别爱做游戏，他还搞了一些电子游戏，让孩子们一个星期有两次可以拿桌游出来摆在那里，互相对着玩儿的。这对我来说，其实是很重要的学习，就像我的专业一样，叫生态多样性。我为什么想设置值日馆长，就是，我们有一些大的原则放在这儿之后，还要增加多样性。对于孩子来说，这也是教育的一部分。
细雄：北京还没有值日馆长这个概念，在有的馆，其实馆员们会担心，每天不同的馆员来，今天是这样的方式，明天是那样的方式，会不会给孩子造成混乱，这是最近很多馆的馆员们有非常多的讨论和冲突的地方。
李雅：我们的教育出了一个大毛病，就是大家特别怕做错，还没开始做呢，就已经开始怕做错了。事还没出现的时候，就已经开始担心他会出现。实际上做的过程里面会体会到，这事儿错不到哪儿去，不至于很严重的错，它可能都不能定义为错。
细雄：我其实还蛮赞同这一点的，在我们馆就是每个人都不一样，我觉得孩子们也不混乱。当然，有的时候孩子他们也会来批评其他的人，就昨天的阿姨是这样，为什么今天你这样。我们也会跟他们解释，慢慢的孩子可能就是跟我在一起是一个状态，跟别人在一起是另一个状态。
细雄：多样性是我们要去拥抱的东西。
传递的过程会发现每个人看到的都是孩子不同的面，当大家知道有不同的面，知道他不是你根据他的一个行为去判定他是这样的孩子的时候，焦虑就会减轻，这个焦虑减轻后，孩子的行为其实就没有那么怕，就没有那么恐惧，可能就能放松下来，能更理解和尊重他们。
李雅：对，就是不要把他标签化了，你不要轻易的去标签化一个孩子，比如他就是个调皮的孩子，或者他就是怎么样。尤其对孩子来说，他的这个可塑性还极强呢，那么你就要相信在当下你就是那个可以去帮助并塑造的人，那就供一些有营养的东西去帮助塑造他就好。
所以我刚才说的不批评，其实就是说这个孩子，比如说他现在丢书、没还书、把书弄脏了，这些都是他碰到的困难，也是他能力的限制，那么他展现给你了，你教育的机会正好就在这儿。
重要的一项工作就是让大家意识到责权利
细雄：看到他的困境进而去支持他。我觉得就不管是对于图书馆，或者是更复杂层面的管理，都是需要改变的一种思维，更多的时候都不应该是去“管”你，而是应该去支持你。
李雅：他不是管理，说管理都有点儿……
细雄：过誉了。
李雅：我说话非常直。
细雄：没关系。
李雅：没关系，我觉得就是，我自己也是老师，尽量去贡献我能够做的一些事情。
细雄：其实我还有一个问题，一开始我就知道您非常有经验，自己在这方面也有很多的思考和实践，所以我想问，除了在广州2馆去实践，你对整个大的微澜有什么想象或者将会有更多的参与吗？在馆东大会的时候，你也很多次聊到要做桥梁。
李雅：对，就像昨天和你说的，第一个反应就是，我觉得我在微澜实践的时间还太短了，还谈不上“整个的想象”。我现在比较习惯先做事，做到一定的时候，可能你能做什么就慢慢浮现出来，而不是说开始有太多的设想。
我知道我自己的时间大概是怎么安排的，然后我能够投入的精力时间可能是有一定限制，还有呢，我也要需要知道微澜惯常的运转的状态是怎么样的。就比如说你有一些想法，但你发现微澜能够提供的这个人力只限于此，你每一个想法都是要有资源去支持的，那你就不要轻易的去做一个不切实际的这么一个设想。所以这是我为什么边观察边来做一些尝试。
细雄：还有一个问题，刚刚李校长来过，2馆图书馆的理事是陈武老师。在没有馆东计划之前，在实际的沟通当中，就是馆员如果要介入跟学校的交流还是蛮难的，特别是以前，今年因为馆东计划，以及持续的传播，特别是一席的传播，志愿者的数量，特别是广州就完全是一个突发式的生长。但在这方面，不是每个人都像你非常有经验，之前就已经有过很多思考的，如果是一个新的完全陌生的志愿者来，其实他可能很难做到。我想问什么？
细雄：其实都可以，可以聊一聊，包括刚才谈到给到老师尊重和认同，我觉得在之前我们确实是做得不够的。虽然我自己作为馆长，可能跟学校校长接触的比较多，但是跟老师其实还一直是在一个比较疏离的状态。我觉得我自己这个学期有很大的进步，对值日馆长，你可能就会直接去培训这一方面的事情，但是对普通的馆员，然后其他分馆，有没有可以分享的或建议。
李雅：我觉得可能比较好玩的是因为我一直是做一线工作的老师嘛，我自己对社会的观察里面，我觉得一线的人，他得到的支持是非常少，通常他不是管理，他是管，管的主要的目标是不要出事儿，而不是一个高绩效的目标，所以大多数情况下，就是一线工作人员的情况，都是“多一事，不如少一事”，这是他惯常习惯的这么一个状态，那么这个状态如果你要去打破它，你就得把那个多的事自己干。
其实这个原则特别简单。所以你但凡想出什么新点子，你都得想，这事儿你是不是能全干？但凡你不能全干，那就先别干。责权利，其实从管理的角度就是责权利。
细雄：非常理解。但责权利在我们的文化是谈的非常少的，更别说辨析。很多时候只谈权，不谈责也不谈利。
李雅：不好玩，我们这个组织叫做新公民计划，我们重要的一个工作，其实就是要大家意识到责权利。所以当你有了这个原则之后，好多事儿就简单了。就是我能干的事儿，我就使劲鼓吹，使劲干，我不能干的事儿，我就不干了。所以志愿者工作也简单啊。
或许因为从小我们自己没有受过这种教育，平时也没有这种思考，所以训练其实还是蛮难的；经常看到很多父母，要求是要求，然后真的需要孩子负责任的时候，往往父母又放弃了。
细雄：这些年充分理解到这一点了，就以前觉得好容易解决，但是有的时候你可能真的很难克服很多东西，然后你通过不停的，就是每一件事情，你去思考上的训练也好，行动上你对自己的行动有边界也好，其实是一个漫长的反复的过程。
李雅：正是因为平常生活里面提供的实践机会太少了，所以其实你是不习惯的，所以说不批评这件事非常非常困难，这都练了多少年了，我的大女儿都已经十岁了。我和他们的爸爸大概现在练得好点了吧。
细雄：是有了孩子以后才会有这方面的关注和思考，还是之前一直就有。
李雅：之前一直有，但是实践的动力不足，一件事情对自己没有任何好处，大脑也挺懒得干，人的这个生物性一定要尊重它，我们没有好处的事儿真的是不会干的。有孩子对人来说是一个人的人生里面很重要的一个改变自我的一个机会，就在于它提供很大的动力。这个动力系统，它会让你愿意去忍受一些痛苦，改变自己，挺珍贵的。
细雄：但是可能很多人他就没有这样的契机觉悟到这一点，或者是确实没有人给他这个机会。可能这时候阅读就很重要了。
李雅：对啊，你看我们又回到我们的主题了。其实好的书的价值就在于它能够在你思考的这个迷茫的过程中帮助到你，孔子是非常重要的一个教育者，在于能够把教育的道理说得很直接，但也非常的有效，叫“学而不思则罔，思而不学则殆”。你光坐在那里想，你是把这件事儿就不成功的原因想明白了，但是你不学，你就没办法进步。
其实你光埋头去做事儿，但是你完全不思考也容易继续原地踏步。《论语》是特别特别好的书。每一个教育家，教育工作者或者是老师，父母，都可以好好读读《论语》，孔子是教育界公认的非常好的教育家，中外都认同。
……
2个小时很快就将到了，李雅因为手机没有电，对话暂时中断。但充上电之后，李雅还是坚持完成当天的对话，后面聊的主要问题主要是关于理事之间协作的，李雅坦诚，三位理事都是两个孩子的母亲，都有自己的职业。“我们之间情绪的需求不大，沟通是以解决问题为主的。好像直接进入工作状态了。”
关于理事会和分馆馆员团队的关系，兼任理事和馆长两重身份的李雅坦言，如果理事没有一线工作的经验，就很难了解真实的情况，管理或者支持就很难真的做好。另外，理事会有一个最重要的一个职责是，请馆东们保持月捐，且知道捐多少，才能保持一个分馆的运转。这是基本的职责，而这个职责也是基于对运营的了解。
访谈对象：李雅
访谈：廖细雄
录音整理：七茗 王琳玉 闫肖静
编辑/排版：廖细雄 郭雅倩