关于诗歌的访谈录
AN INTERVIEW
河南诗人张杰与四川诗人陈子弘之间关于诗歌创作及诗学思考的一次跨省书面访谈，该访谈刊于今日出刊的罗曼司重演诗社创办的诗歌杂志《罗曼司重演》创刊号
提问
&
回答
Answers
提问：张杰（以下简称Q）
回答：陈子弘（以下简称A）
Q：请谈谈您的写作背景和诗歌创作情况。
A: 我想，与其问写作的背景不如问写作的动机更为确切，但写作的动机在不同的状态下可能有很大的不同。其实除了文学作品以外，写信和便条、在社交媒体上写帖子回帖子也同样是写作。对我来说，写作就是固化和留存想法和思路的实现途径和过程。同时写作也是一种个人表达，包括了隐晦、曲折、委婉、常规、晓畅和直白等多种介入方式。
至于我的诗歌创作，大量开始写始于1987年初，那时还在云南大学读书，周围也有好些爱好写诗的同学，觉得很有意思，就一直坚持。2000年后有几段不长的瓶颈期写得比较少，时间跨度大概有15年左右。2015年开始恢复了较好的状态，此后还翻译了大量的英文和英译的当代外国诗，还英译了不少柏桦等中国诗人的诗。2019年开始偶尔也直接写英文诗，这也是对自己的挑战。大体上就是这样的情况。
Q：中国诗歌是否已经离公民和宗教太远？是诗人自己的原因还是社会、政治等因素？
A：公民与宗教是两个方面。文化概念上的公民这个词在英文中形容词形式是civic，指人的话一般理解成公民的或市民的。说中国诗歌远离公民和宗教，准确地说应该指离公民生活及宗教生活太远。这个问题不太好回答。就宗教生活而言，我并未信奉任何一种宗教，故这个问题我无法回答。而公民生活是指向公共语言描述的我们的生活环境。这个环境中几十年来既有和不断固化还有新出的公共话语枯燥无趣、过于熟悉、过于媚俗和过于浅薄脆弱：比如各式专家们的宣教与废话，商业广告的直白声音、充斥传统媒体和新媒体的模板式修辞话术等等。这种情境下的所谓公民生活离当下诗歌的距离其实也并不远。这既有诗人自身的原因，但更多的还是由社会和政治因素决定的。这个问题与你下一个问题有关联，故在下一个回答中略略展开说吧。
Q：您认为中国诗歌或诗人最缺少的是什么？您对当代公民诗怎么看？
A：中国诗歌或诗人最缺少的东西这个问题太难回答，因为中国诗歌或诗人这个概念下的作品和作者从美学上和技术上对过去、当下和将来的认识这个最基本的划分尺度去考量都有差异化甚大的问题，更不必说其个人化的修辞学训练了。故这个问题我选择略过。
说起当代公民诗，中国的我并未以这种形态关注过，但美国的倒是看过少许评论文章。为此，我专门又把2015年美国作家和诗人艾莉莎·夸特（Alissa Quart）的一篇谈话节目文字稿找来重读了一下。她有如下的表述：
公民诗是公共诗歌，是政治诗歌，抒写生活中艰难的东西：金钱、犯罪、性别、大企业的放肆、种族的不公。它不仅表达了我们的仪式，也表达了我们的问题，甚至是我们的价值观，这些诗不是关于去乡村的度假的诗……
公民诗为我们提供了一种思考和谈论问题的方式，而这些问题是很多公共言论所忽略的。它通过对公共言论的剖析和再利用，从半真半假中撬出它的假话，使之焕然一新。它在争取自己的权利，批判我们未来的民主。它与一些个人主义甚至以自我为中心的流行诗歌形成了鲜明的对比。
夸特举了几个诗人的名字，其中最著名是克劳迪娅·兰金（Claudia Rankine 1963- ，现为耶鲁大学教授，曾获麦克阿瑟天才奖，代表作为《只有我们》2014及《公民：美国抒情诗》2020 -注）。夸特在她的谈话中对英语世界的公民诗还做了简单的回顾。她认为早期的公民诗歌可以在乔治·欧朋（George Oppen）和 艾德丽安·里奇（Adrienne Rich）那里发现，也许还能在奥登以及更久远的白朗宁夫人这样的诗人身上找到依托，白朗宁夫人写到了在工厂里劳动的孩子们。她谈到了过去的公民诗歌明确批评了比较传统的、忏悔性的诗歌，近二三十年的公民诗则不再是简单地提出问题，比如说性别的双面性问题，或者说是对女权主义第二波浪潮的垂死余烬的抒情戳记问题。它首先也是一个身份政治的问题，这似乎是对团结的呼唤，而不是仅仅停留在个人身上。
此外，夸特还提到美国文学批评家罗伯特·赫德尔斯顿（Robert Huddleston）几年前也在《波士顿评论》上说过，'公民诗歌 '具有'阿伦德式关注公共生活和私人生活的普遍关系'的政治性意义。但这并不意味着公民诗歌本身是行动主义的，而只是表达了积极的公开性。公民诗歌可以帮助我们思考这个问题，只要我们中更多的人知道在哪里能读到就可以了。
刚好近日新出版的香港《声韵诗刊》第57期中有篇文章谈到了兰金和她的两本代表作。现在的开放性要破除既往的那种有序的宇宙观的局限性，一方面即可创造出不确定的典故，同时叙事姿态又可以是局部的和零碎的，让诗的暗示能力有远远超过其组成的可能性，以达到一种特殊的政治述求。在《公民》这本诗集中，内在的愤怒被包容在正文中，而让人不得不沿着诗人的语言，继续找到人生与政治的出口。当代美国作家本·勒纳（Ben Lerner）还据此把诗在美国身份政治上的突破，放在语言之后，并谈到诗歌主题并不需要通过语句的难度解构内在以及对单调的资产阶级产生反叛，而是要随着时间的流逝，在写作空间中逐渐发展出社会和语言实体的共感，并进而产生一种新的理性自我。在当代政治条件下，这种开放性开启了晦涩诗歌从形式到行动上的重估，并让文本的开放性与主体晦涩的光谱更为多元。在当代政治参与条件越趋恶化情况下，如此重新理解诗歌形式与思考在一个世纪之后的跨越，实在可以作为创作者的挑战与新目标。
如果以当代美国诗歌中公民诗的形态反观中国当代诗，其实还是有不少诗人写过公民诗的，至少在形式上具备完全的一致性。如果我们进一步从公民诗的角度去细细读之，也会促使我们去思考并且反思。当然，对于公民诗这种类型，我在毁誉参半的意大利导演和诗人皮埃尔·保罗·帕索里尼（1922-1975）的诗选中看到他在一首诗的题记中引用高尔基的一句话：“我知道青年时代的知识分子被人民真正的自然吸引力所吸引，并相信这就是爱。但这不是爱，这只是被大众的机械吸引力所吸引。”我想这也应该是高尔基基于苏维埃意识形态对公民诗的可以双向理解的评价。当然，在当代欧洲文学史中帕索里尼是被视为欧洲具有代表性的公民诗人。高尔基的评价也值得我们反思中国诗人写的公民诗形态的诗。
Q：21世纪中国当代诗问题是什么？21世纪中国新诗的问题您认为有哪些？当代的忧郁作为当代的一种困境，作为一种广义范围内的忧郁，具体到当代诗的忧郁，您怎么看？
A：第一个与第二个其实算一个问题。这个问题技术层面上是个修辞学的问题，反映出来的特征就是一部分表现为词汇量缺乏和修辞手法的单一和苍白，另一部分却又是玩提刀弄剑的花活，最终呈现要么是文字上粗鄙浅薄的前现代土碗，要么就是形式上花样翻新但实为没有生命力、令人疲惫的布尔乔亚玩偶或令人厌烦的前卫算法。
忧郁其实是情绪影响认知的一种行为范式，是通过在阅读过程中展现出的想象体验，在这一点上我们应该不会感到惊讶。文学是唤起强烈情感的有力工具，通过促进读者富于想象力的参与过程，就为读者提供了在日常生活中进行思考、自我评价以及可能重新定位的机会。忧郁也是一种弱点，暗示了虚伪，或者至少是夸张的、扭曲的敏感性。从某种程度上来说，多愁善感的忧郁文字其实是种言语的媚俗。如果说当代的忧郁是当代的一种困境，那么它给我们的是一个错误的世界观，歪曲了我们的思维，并用一种苦甜交织的图景替代了我们应该认识到的可怕现实，同时又让我们体会到令人愉悦的艰难和残酷情绪。忧郁使我们歪曲了对世界的认知，以沉迷于忧郁的情感，但真实的世界并非如此。我还想说的是，忧郁从另一个方面又可以让读者表达他们的同情心。作为一种精神性的情感训练，它却不是情感上的罪恶，而是一种美德。具体到艺术审美甚至在具体到当代诗歌，正向地看忧郁又是一种成熟和复杂的情感，既有痛苦的一面，又有快乐的一面，交互了悲伤、爱和渴望，并把这些情感捆绑在一种反思的、孤独的精神状态中。正是由于忧郁的这种特殊性，使它成为一种比较高雅的情感，成为一种能引起审美体验的情感。有时我觉得忧郁也是一个悖论，甚至是一个玄学问题。在21世纪，我们身处的世界通过众多的社会和政治条件压抑了我们内心的丰富性和异质性。我们是在谈论忧郁，但我们应该是在谈论当代诗歌的忧郁的地基。前人对忧郁的认知已经经历了从亚里斯多德时代到当下的时刻，我们现在对忧郁的认识随着认知科学和神经科学的发展已经有了很大不同。如果再像几十年前到两百多年前的诗人那样在诗歌写作和阅读中理解和使用一成不变的忧郁概念，并把它作为压倒性的美学工具，那么我们就不能更清楚地了解当代诗歌中的问题和疑惑，我们不会得到所有的答案。
Q：现实的真相与生命的真相，对一个诗人意味着什么？
A：真相是秘密的，也是残酷的。或许上一个问题提到的忧郁可以抵御一部分，剩下来就要靠我们自身的勇气、毅力和耐力了。
Q：21世纪的中国当代诗应该如何处理痛苦，如何处理悲喜？当代诗的忧郁在您诗作中是否有体现？
A:对于痛苦和悲喜，我觉得我们中国人大都过于压抑，在诗歌写作中的处理也很容易落入古诗的套路，以及欧洲浪漫主义时期诗歌的写作范式。当然，年轻一代的诗人中有一部分由于其较为广泛的阅读品味和积累也处理得很好。我个人觉得还是应该更多地从题材、结构和技巧以及情感处理上多借鉴当代外国诗人的作品，有外语阅读能力的尽可能阅读原文。至于我自己的诗，我认为当代诗的忧郁还是有很大程度上的体现。
Q：您对故乡怎么看？您为什么要写诗？您对自己的诗怎么看？
A：无论中外，nostalgia在诗歌中与爱情、与对生死的思考一样是永恒的主题。对我来说，出生地成都是一个故乡，读大学时所在的昆明也是一个故乡，我的身份证号码是昆明的，如果只看号码归属地，无疑我也算昆明人嘛。此外还有一个精神上的故乡，精神上的故乡是多年来的人生经历积累形成的类似世界观和价值观的东西，它比依附于出生地和身份证号码归宿地定义的故乡有着更为丰富的含义。
至于为什么要写诗，我认为在第一个问题的写作动机的回答中已经说清楚了。至于对自己的诗怎么看，当然可以用谈笑的方式回答说儿子还是自己的好。实话实说的话，或许好诗永远是还没写出来的下一首罢。
Q：您对传统怎么看？您的诗与时代的关系？您的写作是为诗？还是为人生的？
A:传统是我们脚下的大地，是一种血脉的传承，当然传统也是我们写作上的巨大的负担，我们都不想复刻传统，哪怕它是顶级的作品，但毕竟已经是过去的东西了。我把传统视为一种日常的食物，其中有所谓精华的营养，有养口不养身但可解渴的碳酸饮料，还有可能对身体有害的未经处理的新鲜山药，所以传统也是需要处理的，但区别的标准不由别的机构和个人决定，应由我自己决定。我自己的诗与时代是有关系的，比如一些二十年前写的诗拿到今天看仍然可以切中时弊，也不过时。写作为诗怎么理解？难道是妄想进入文学殿堂么？我还没有那么狂妄和虚幻。如果是说为人生，我觉得也不确切，是为了抵御自己内心的敌人吧。
Q:您有信仰吗？您每天都写作吗？您最爱读哪些书？
A：如果说哲学意义上的信仰，即信任所在和价值所在，我是有的。至于每天写作，一年365天天天都写是做不到的，每天阅读是完全做到的。为了保持语感，我经常读的是英文诗歌和英译的其他外国诗歌，有时也常看英文小说和清代诗歌。
Q:您认为诗人的精神核心是什么？您诗歌的最高理想是怎样的？
A：说到精神核心这个词容易滑入所谓核心价值观的泥潭，我就说说价值观吧。我个人认为还是相信爱、相信人间生活是值得的，要求自己配得上爱和人间生活，写让自己的心灵更自由的东西，让人间生活更迷人一些。我想，自己诗歌的最高理想也是这样。
2021年2月27日