黄子平×林峥｜批评的位置
2020年上半年，批评家黄子平揆违多年的一本新书《文本及其不满》在国内出版。然而时疫正凶，未能在线下对这本书做展开的讨论。
今年恰逢黄老师在中山大学珠海校区担任讲座教授，海晏河清之时，“活字文化”延请青年学者、中山大学中文系副教授林峥一起就“批评的位置”与黄老师展开一场迟到的对话。
这场对话，与其说是对新书的讨论，不如将它看作对批评之未来的期许。他们话锋所及从批评的诞生到对批评的不满与切肤之痛；关涉的作家、作品，从国内到海外不一而足。黄子平老师曾说，批评总是同时代人的批评。面对林峥、面对现场零零后的学生，两代人甚至三代人的批评又该如何展开？今天，活字君与书友们分享《黄子平×林峥：批评的位置》。
批评的诞生，以及批评者的位置
林峥：
今天我们的题目叫做“批评的位置”，其实也是黄老师这本《文本及其不满》中的一篇文章的题目。
我自己觉得“批评的位置”大概有三层意思：首先是批评者他自居一个什么位置，这也是黄老师经常会谈到的比如“边缘”的问题。第二层是批评者和作者之间的一个位置。第三层，就是批评在当代社会的位置。所以今天的对谈我也想主要围绕三个层次来展开讨论。
首先是“批评者的位置”。黄老师自己经常谈到，在其他的学者讨论黄老师的文学批评的时候，也常常谈到有关“边缘”的问题。比如黄老师把鲁迅的“历史中间物”改成叫做“地理中间物”，还有您谈到萨义德的 out of place，也就是格格不入、无家可归，这样的一些说法，其实我觉得也是黄老师自己的夫子自道。这种地理中间物，它既是一种写作策略上的、精神上的位置，也是一种身体的、地缘的位置。
什么叫边缘？它是相对于中心来说的，有边缘，是因为有中心。但是怎么看中心、怎么看边缘呢？就是取决于你站在什么位置，用什么样的视角来看，觉得哪里是中心，才觉得哪里是边缘。
黄子平：
黄子平《文本及其不满》
（译林出版社，2020）
这本书，大概我自己最满意的就是它的封面。而且很多朋友也说你这封面设计得很好，这个封面是我妻子拍的一张照片，你看，这是跟林峥刚说的“边缘”有关系的。这是边城，是沈从文的边城。
其实它的名字叫茶峒。我们去的那个地方真的是边城，是三省交界的一个地方，湖南、贵州、重庆三省交界的地方。江的岸边打了一个很大的招牌，叫做“一锅煮三省”，有一家很牛的饭店。
影片《边城》剧照
这张照片是有故事的，那天是下着大雨，所以艄公不肯渡我们到那个江心岛。你们看过电影《边城》的话，就知道渡到对岸去的船，是用一根长长的竹缆，他不是用桨。艄公在船上，用竹缆把你渡过去。当然现在用的是柴油发动机螺旋桨了，21世纪了嘛。那天因为下雨了，水太大了，所以我们只能够远远地想象江心岛上面那个雕塑，翠翠的一个雕塑。你现在看，远远那个白色的就是黄永玉的作品，我们只能远远地想象。后来很多去过江心岛的朋友说“远远地想象”好，比真的看见那个雕塑要好很多。为什么呢，也许是因为到如今也只有抽象的雕塑比较可看了。
这个边城很有意思，当地想要把它改名字，把茶峒改成“边城镇”，这是没有文化是吧？茶峒这个名字多好，“边城镇”，不伦不类。但是你可以想象文学对现实的影响。本来文学是对现实的摹仿，但其实经常反过来，现实开始摹仿。那天去茶峒的路上，有一条岔道，岔向一个永顺县的一个镇，谢晋的电影《芙蓉镇》（根据古华的中篇小说改编）是在那里拍的，但是岔道上的招牌打的标语，也不说谢晋，只说刘晓庆，说刘晓庆拍过的电影，那个镇的名原来叫王村，2007年改成芙蓉镇了。旅游资源嘛，情有可原。镇上满街都是米豆腐店，据说最正宗的那家叫“刘晓庆米豆腐店”。文学和现实、旅游和地方文化、想象和虚构，全部编织成一个符号网络，这是我们做文学批评的人最感兴趣的了。
所以这里面就要问到一个问题，批评起什么作用，就是刚才林峥讨论的，批评家可能会参与到这个网络里，来讨论这样一些文化现象。但我们先要探讨文学批评是怎样产生的。我一直是很固执地认为，批评的产生是跟文学社团有关系的。这个文学批评，不是我们现在的刊物约稿或学术研讨会的论文征集，或者老师布置的作业等等，而是小伙伴们有东西要发表出来，要抒发出来。
如今在大学校园里，还是有文学社团，也办刊物，有作品，但是文学批评很少。细分到不同的体裁，我发现比较繁荣的是诗歌和诗歌批评。什么原因？诗人总是有很多主张，诗人对诗歌有很多自己的理解，所以大家有一个很强烈的愿望，宣告说我写的诗才是真正的诗，别人写的都不是诗，所以他们有表达自己的那种愿望，会去评论小伙伴们或者直接评论自己的诗，夫子自道。所以诗人比较有想法。这是很有意思的一个现象，就是说他们会发表诗歌宣言，会主张什么样的诗是纯诗、真正的诗。你们对比一下就会发现，像散文家他不会发表什么散文宣言，他不会说我写的散文才是真散文，因为散文很重要的理念就是“随便”，写出来都叫散文。相关联的现象，文学史上诗人自杀的比较多，很少听说散文家自杀是吧？他们都比较随和，能够跟各种各样的风格相处，相安无事。所以现在能够在社团里面读到文学批评往往是有信念、有追求的诗人写出来的。
那么小说家就比较惨，本来写小说已经累得半死，很少同伴写一篇评论来评论别人的小说，或者把自己的小说自我评论一番。那些社团里面其他小伙伴们干什么去了呢，据我的观察，考研究生去了。考上研究生以后，以前是导师不让你研究还活着的作家，所以不巧如果你喜欢某一个还活着的作家的话，就天天做梦梦见有一个月黑风高的晚上，一把匕首，不知怎么插在你研究对象的胸口。这样来一下，这个研究对象的书也会很好卖，然后论文的合法性也就建立起来了。
现在好了，现在老师允许你做还活着的作家，但是你去研究这个作家的时候，你写的东西不叫评论，那叫论文，或叫作业。所以小说家就很孤独，他写出来小说以后，那些小伙伴们就不理他，他们读研究生去了，读完了硕士读博士，读完博士读博士后，最后就读傻掉了。这话说得很夸张，可是所谓“傻掉”是什么意思呢？他失去了对小伙伴们的那些小说的敏感，不知道他的同时代人要表达什么。所以我们现在就看到“批评的消失”或者“批评的不在场”，看不见，这是一个我自己觉得很伤感的事情。
回忆当年我的第一篇评论，我们那时候在北大成立了一个“早晨”文学社，有一个同学，她现在已经是用英语写非虚构的知名的作家。当时我们那一届的学生年龄差很大，她正好比我小10岁，但是我们是同一天生日。她写了一篇小说，我觉得很棒。然后我跟另外一个当时也已经是作家的同学，姓陈（编注：即陈建功），就在一起讨论这篇小说如何如何棒，如何还可以更棒。睡上铺一个同学正好买了一个录音机，那时候录音机像砖头一样，叫砖头机。他在那里摆弄他的新玩意儿，不小心把我跟陈同学的讨论录下来。但是他录音机实在是太破了，根本听不清楚我们两个讲什么。使劲拍那部砖头机，我就说，不如写一篇评论吧。这就是我的第一篇文学批评，就这样子产生。所以我就变得很固执，就觉得文学批评应该是这样产生出来，而不是刊物组稿，或者老师布置的作业。所以，批评的位置也同时就这样显现出来，就是说，你是跟那些小伙伴们一起为文学发出声音的人。
“同时代人”的批评
林峥：
黄老师刚才讲到，批评现在是在渐渐地边缘化和消失了。其实批评还是存在的，只是它变成一个很学院化的东西。我记得上次在北京的“同时代人的文学与批评”讨论会上，贺桂梅老师就说，现在视“文学批评”为“文学表扬”；吴晓东老师也说，黄老师的书的题目叫“文本及其不满”，现在其实恰恰不是不满，是有一些批评家可能太志得意满了。
这也是一个“同时代人”批评的问题。作者和批评者他们不仅是同时代人，而且彼此是朋友，我想这是现在中国的文学批评界很常见的一个问题。这种批评，可能黄老师会觉得不那么理想，不是那样一个同气相求的状态。我自己不太接触这些，我所听到的大概是，作家需要得到批评家的理论指导，批评家也会对作家新出的文本去进行所谓的批评。这样的话，文学批评的力量在哪里？文学批评的意义在哪里？如果说文学批评只是这样子一个同时代人之间相互的表扬，那么过了这个时代，文学批评它穿透这个时代的永恒的生命或者说力量在哪里？
1985年：“燕园三剑客”黄子平、钱理群、陈平原三人谈。(图为2000年重逢时合影)
这也让我想到，包括黄老师跟我自己的导师陈平原老师、以及钱理群老师那个很著名的“三人谈”，包括您刚才讲到您的第一篇文学批评是怎么出来的，其实很多是同时代人之间互相的讨论，是“学术共同体”那样的一个同时代人的同台表演，我觉得“三人谈”是属于那个特定时代的产物。也让我思考，怎么样来界定一个所谓的“同时代人”，是不是说在同一时代就可以被称为同时代人？
陈平原老师上次在北京的讨论会的时候，提到“同代异感”和“异代同感”的问题，就是说同时代人，有可能他们并没有共同的感受，而是有一种异代感；而不同时代的人，反而可能会有一种同代感。然后陈老师讲到，之前也是活字文化策划，让人大的一些学生写了一组文章，叫“子平爷爷的文学课堂”。陈老师特别惊讶，其实不只是陈老师，我们这些学生都非常惊讶，黄老师什么时候变成“爷爷”了？有一句话叫“归来仍是少年”，黄老师给我的感觉就是这样的，就是永远是少年感，谁可以被称为爷爷，黄老师都不可以被称为爷爷，他永远有非常年轻的心。
所以这也是我自己的一个思考，黄老师他们是80后登上历史舞台的人，我觉得我这个80后跟我的师长可能没有什么代沟——我是觉得，跟我的师长这一辈是有更多的同感。
这就让我想到，是什么东西构成了同时代人，怎么样才能够被称为同时代人。比如我觉得五四的一代人，他们是同时代人；80年代的一代人，他们是同时代人。但是比如说80后的一代，他们可以被称作是同时代人吗？他们可以以一个共同的面目登上学术舞台吗？我觉得“80后作家”是存在的，它是一个文化、文学现象，就是新概念作文大赛、《萌芽》等等培养的这样一代的作家。但是80后的批评家存在吗？80后的学者，他们可以被称为是一代，很有特色、以共同群体的面目来登上历史舞台吗？我是存疑的。
我看黄老师的《文本及其不满》这本书，您讨论到同时代人的时候，您讲了一句话，很令我触动，就是说，总觉得此时此刻我不是一个人站在这里，也不是一个人在这里倒下，可能是这个构成了你们那一代人的共同的感受。但是我们这一代，可能并不太有这样的共同的东西，90后、00后会不会有？当然您也说，不能以十年来区分一代人。您引用阿甘本的话说，同时代人是不合时宜的人，阿甘本说他和他的时代有一种格格不入的关系。您还说了一句我特别喜欢的话：一个各方面都顺应着时代的人，并不是同时代人或者当代人，这些人紧贴着时代的大屁股，根本看不清时代。您说，当代人是凝视自己的时代，是感知时代的晦暗而不是光明的人，这个也让我想到顾城的那首诗《一代人》：“黑夜给了我黑色的眼睛，我却用它寻找光明”，我觉得跟这段论述其实很像。这是我作为一个80后，向您一个“学术80后”的致敬，以及我的一些困惑。
黄子平：
这是我在不同场合关于“同时代人”的讨论。跟做当代文学批评的人也有关。现在有一个词叫做“朋友圈”。我觉得“朋友圈”不是同时代人，不是同一个概念的。
好像上海有一家大学成立了一个当代文学批评中心，外号叫做“当代文学表扬中心”。有些作家很有钱，作家写了一本书，要给“表扬中心”一大笔钱，然后“表扬中心”就开一个很大型的研讨会。
曾经有一位苏州大学教授祝贺我，离开了北大，在香港这样一个“边缘地区”教书。他说你要是留在北大做当代文学的话，你现在就是一个“红包批评家”。现在作家写出来一本书，通常都不管你是什么地方出的书，都是要到北京来开新书发布会，规格最高的要到人民大会堂。所有大学里面做当代文学批评的人必定就请去，然后进门签到的时候就发给你一个红包，红包里面有多少钱？去洗手间的时候，自己都要拆开来看一下，有这种活动。
我听一个作家跟我说，他的书在发布会的时候，来了一个批评家，匆匆忙忙地坐在平台上要发言，发言的时候说“今天很高兴来参加——”然后回头看后边挂的横额，他都来不及知道发布的书是谁写的，要确认一下。这是属于“文化产业”的一种批评，跟我们所认定的“同时代人的批评”完全是两码事。
那么之所以会有所谓“同时代人”，其实一个很重要的关键点，就是时代发生了断裂。哈姆莱特有名的一句台词：时代发生了断裂，却要我来fix it，他觉得受不了。我们回过头去看，历史上突然会有一大批作家、艺术家、哲学家同时出现，都是因为时代发生了断裂。像意大利的文艺复兴时期，德国的19世纪，中国的五四，拉丁美洲的文学爆炸，如果我们厚着脸皮，就把中国的80年代也算上去。就是时代发生了一个断裂，这些人他们写的东西，他们想的东西，他们所关注的问题，都如此集中地跟前边的那一代人或者前面的那几代人发生了一个很大的断裂。这样才会说这些人是同时代人。
“海上风雷”系列
后来，我又进一步去推敲这个概念的时候，我发现，关心共同问题的一些人可能范围更大，时间的跨度可能更大。昨天在深圳讨论，也是活字出了一套书，叫“海上风雷”，这一套4本书，真的是年龄相差很大的作者。像刘大任是1939年生，他写了《浮游群落》；张系国，1944年生，写了《昨日之怒》；然后钟乔是1955年，《壁中戏》；写《里面的里面》，最年轻的是1983年出生的朱嘉汉，就是我们所说的80后。但是他们的书都放到一个书系，叫“海上风雷”书系，把他们纳入海外左翼文学的脉络里面，去讨论他们的作品。所以，同时代人的跨度可以如此之大。
“风雷”这个词完全是从龚自珍的一首诗那里过来，“九州生气恃风雷”。而这个词之所以在当代中国广为人知，是因为毛主席自己写诗，引用过龚自珍的这首诗，一再地用这个词，“一从大地起风雷”，“五洲震荡风雷激”。“风雷”这个词是当代文化或当代文学里面分量很重的词，现在用来容纳海外这些作家的书，可以看到，他们呈现出来的一个图景是非常壮观的。
林峥：
黄老师讲同时代人，我们跟龚自珍都可以成为同时代人，让我觉得耳目一新，就是同时代人和时代的这样一种关系，某些时代和时代之间有同种相似性。我们现在的这个时代，不仅真正的文学批评边缘化了，包括连文学都相对地边缘化了。
曾经比如说20世纪，是文学非常主流的一个世纪，无论是在我以前研究的现代文学时期，还是在49年以后的将近三四十年内，都是文学非常重要的时期，甚至是一个性命攸关的事情。比如说你写一个作品，或者说你评论一个作品，其实跟这个时代都有非常大的关系，可能会因为写一个作品或者评论一个作品，你的位置或者你的境遇会发生非常大的变化。
但是现在在文学已经日渐边缘化，除了我们这些做研究的人，文学跟大部分人的生命已经渐行渐远，那么文学批评又应该如何自处，又应该何去何从？这可能也是为什么，我觉得现在的文学批评不再像老师刚刚说到的那些时代一样，是一个统领时代风潮的事情。这也是我在想，文学批评，包括文化批评，它的意义究竟在哪里？
这本书里，我自己最喜欢的是您讨论劳动尊严的那一篇。我还记得我是一个晚上看这本书，躺在沙发上看，有一种“垂死病中惊坐起”的感觉，一下子就直起身来了。我还特别喜欢您的一本书，就是《灰阑中的叙述》。
黄子平《灰阑中的叙述(增订本) 》(北京大学出版社，2020)
《文本及其不满》，“不满”这个词我觉得也用得特别好。您在里面引用了鲁迅那一段话，就是鲁迅说的“推背图”，鲁迅说，“我们日日所见的文章，却不能这么简单。有明说要做，其实不做的；有明说不做，其实要做的；有明说做这样，其实做那样的；有其实自己要这么做，倒说别人要这么做的；有一声不响，而其实倒做了的。然而也有说这样，竟这样的。难就在这地方”。
黄老师讨论的是很大的革命历史叙事的主题，但是您可以稍微抽离出来，或者说游离出来，或者说逃逸出来。您喜欢说“好玩”，您还喜欢说的一个词是“撬动一下”，我觉得这是很有意思的，四两拨千斤。
这本《文本及其不满》分四章，其中有两章是演讲和访谈。黄老师的访谈，其实比论文还好看，特别是跟胡红英的访谈，谈出很多新鲜的东西。章太炎曾经说过“眼学”和“耳学”，他批评“耳学”，他说近代以来的教育太注重“耳学”了，就是课堂上，师生口传心授，但“眼学”是自己要看书。但我是觉得，现在的教育其实“耳学”也非常重要，而且它有时候有“眼学”所不能替代的作用，比如说，如果你面对面亲耳听黄老师讲，比起看他的文章，那又是另外一种很不同的感受。
寻找文学批评的“不满”和“切肤之痛”
黄子平：
我现在的苦恼在哪里呢，就是我现在一直盼着要读到一本像当年那样令我热血沸腾的书，或者突然令我三观改变的书，令我恍然大悟的书，令我突然半夜坐起来的那种书，现在好像没有，非常苦恼。
当然也会写东西出来，写不出来的时候，就在书房里走来走去，开一个冰箱什么的。写得出来的时候，照样在书房里走来走去，反正写得出来了，不着急。所以什么东西都“即出”，始终在“即出”的状态。非常苦恼。
就是因为我们这些人做批评做久了以后，老实说，各种套路都知道一些，而且这些创作上的套路，早就被用烂了，对不对？你刚开个头，我就知道你的结果是什么，这就是很糟糕的一件事情。所谓“文本及其不满”，其实“不满”非常重要。当“不满”消失了以后，激情就很难产生，批评家和文本之间没有切肤之痛。
那天我看好像北大有一个老师，他说他现在读论文，每一篇都有塑料味儿，那种人工化的。好像不光是塑料味，还是再造的塑料。这也是我自己的苦恼。我现在写的东西，缺少“切肤之痛”，很多时候只是一种所谓理性的操练，或者编造一下文字游戏等等。所以我现在仍然在梦想，会突然看到一本书，让你非常激动，让你热血沸腾，让你觉得非要坐下来把这篇评论写完，才能罢休。这当然是可能年纪大了以后，看得太多的一个毛病，看透了，就是这些套路都已经知道了，桥段都已经用老了，翻不出什么新花样了。
我自己还是很年轻的时候，读到一部陀思妥耶夫斯基的作品，不是很有名的，是叫做《被侮辱与被损害的人》，不是俄罗斯陀爷最好的作品。但是很奇怪，我读那部作品时，是生平唯一的一次，第一次也是最后一次，读到某一个章节，号啕大哭，当然都是自己背地里。我现在也忘了哪一段文字，反正也不知道是因为什么，但是之后还是很怀念这样的，会有某些文字，能够触碰你到这样一种程度。“归来仍是少年”，开个玩笑，可能真的是此情不再。
林峥：
我在想可能不仅仅是批评如此，也是因为，当代的文学作品，和人生、和这个时代好像有点游离，它也没有那种切肤之痛。您谈到“文本及其不满”，其实这个“文本”本身也逐渐缺失这种“不满”。
黄老师谈到读陀思妥耶夫斯基被感动，这也让我觉得很感动，因为您自己也谈到知识分子的使命，就是要让这种“被侮辱者与被损害者”发出他的声音，使他的声音浮出历史地表。
我自己的阅读经验来说，我读现在80后的作家，唯一打动我的就是去年我读的“新东北作家群”的作家，比如说双雪涛他写东北的小说，我觉得是可以触动我的，我在想为什么。可能因为我从他们的作品当中，读到了他们对自己的父辈，还有对于自己的衰落的家乡工业区，那样的一种真切的伤痛，能够感受到那种很忧伤、很沉重，又有点诗意的东西在。
后来我发现他们小有名气，试图走出自己“东北作家”这样一个标签，双雪涛还有班宇都开始做一些不以东北为主题的、比较讲究文学技巧的尝试，那个作品可能没有办法打动我，因为对我来说，那种先锋的、文学技巧的作品已经看得太多了。对我来说，可能我的阅读趣味还是很传统，关键在于故事是否动人，技巧其实是第二层的东西。可能这也是刚才黄老师说的，作家是否有切肤之痛，它也会使得批评家感同身受，然后把它给表达出来。
在《灰阑中的叙述》里您谈到丁玲写《在医院中》，他们以杂文作为一种生存方式，也是延续了鲁迅的脉络。我想，也许批评对您来说就是一种生存方式，因为它不仅仅是一种写作方式，它是一种书写，战斗，思考，表达不满这样的一种方式。我觉得其实文学也应该是在这个意义上，在您说的“杂文”的这个脉络当中，它要去表达这种“不满”。
END
活字文化
成就有生命力的思想