【名家访谈】一切在写中呈现，而读是积极地准备

访红山诗社社长，诗人张永渝

 

默涵：一个人想做点事情，必须有格局和胸怀。在赤峰文坛，活跃着一位年轻的诗人，出版个人作品49部。他激情又理智，博学又多产，团结了一大批诗人，成立了红山诗社，并任社长。年年组织文学讲座，也参加过他组织的文学论坛，看到过他充满激情的演讲。他以自己的影响力，让赤峰诗坛风生水起。今天我们就走近红山诗社社长，诗人张永渝，了解他丰富多彩的读与写的世界。

张蜀恒，字永渝，1973年生于内蒙古赤峰市，祖籍重庆市巴南区。红山诗社社长，红山区文联副主席兼秘书长，民间刊物《红山诗刊》《边城文学》主编。出版个人作品集49部。作品散见于《诗歌月刊》《参花》《鄂尔多斯》《百柳》等刊物。独创诗歌评书这一现代诗的传播形式，致力于现代诗雅俗共赏式的传播。在赤峰学院、赤峰学院附中、赤峰四中、赤峰西露天矿区小学举办现代诗教进校园活动50余次，举办中国诗人红山行暨诗歌论坛、清明诗会、端午诗会、金秋诗会等各类活动百余次。2005年创办赤峰百家讲坛，共举办国学、文学、电影、美术、音乐等门类讲座30余次，内蒙古日报以整版报道。

他热爱阅读，有藏书万余册。

微刊访谈执行主编默涵简介

卢瑞彬，笔名安白，默涵，默涵涵。

内蒙古作家协会会员，出版散文集《攀援生命之圆》《花香满径》；长篇传记《辽河之魂》《赤子情怀》。

创作发表都市长篇小说《醒来的青年湖》，玄幻儿童长篇小说《聪聪救母遇险记》。长篇散文《遥远的牧歌》，短篇小说《大海带走每条河流》。玄幻儿童长篇小说《聪聪救母遇险记》被列为赤峰市首届奖励扶持作品，由内蒙古人民出版社出版发行,获榕树下第二届儿童长篇小说大赛全国佳作奖。目前在中国移动旗下咪咕网站全文播出。

工作经历：历任林西县纪委宣教调研室主任、林西县外宣办副主任、林西县委宣传部副部长。2007年借调内蒙古日报赤峰分社，开始“走遍天涯”的人生。

2018年1月，在赤峰市图书馆创办纸媒《读书报》。

2020年1月，在赤峰市图书馆创办《赤峰读书报微刊》担任执行主编。赤峰读书会会长。

默涵VS张永渝

 

默涵：永渝你好，谢谢接受《赤峰读书报微刊》的访谈！我们的访谈必是非常愉快的交流。下面我们进入正题。

你记忆中最初的阅读是什么时候？那时读些什么书？

张永渝：我发蒙较晚。小学二三年级母亲给我订了一本叫《红领巾》的少儿画报，这是我能记起的最早的阅读，也就是那时起，母亲开始给我买连环画。到五年级小学毕业我的小人书已经有几千册了。记得有《东周列国故事》《西汉演义》《西游记》《水浒传》等许多套装及各类散本。总之，我的小学一直被连环画笼罩，是个不折不扣的连环画迷。当时在长青公园和工人文化宫门前，有很多小人书摊，有些书被麻绳和铁丝捆扎在一起。还有专门的支在地上的小人

书架，看一本是两分钱。

默涵：童年的启蒙教育非常关键，你有一位好母亲，让你有书读。听说你是一个连环画的收藏爱好者，可以简单介绍一下吗？

张永渝：小时候的连环画一共有几千本，但没有存下。上高中的时候几分钱一本、最多一毛钱，我在红山区妇幼保健所的门前都卖了，结婚后与妻子交流，她还买过几本。

现在的连环画收藏是从1995年参加工作后开始的。开始收藏时，我只是跟着感觉，见一本买一本。1997年，一次借1500元钱买了200本连环画，后来经连环画收藏者我舅舅李峰的指点，才知道那些书毫无收藏价值。我开始潜心研究连环画收藏知识，书的绘画技巧、印刷质量、纸张、版次、脚本文字优美与否等方面都在我的研究之列。1998年后，鉴赏能力明显提高。准确地说，这时的我才算走上收藏连环画的正轨。

默涵：如此着迷连环画，让你的童年和少年心有所属，也给你带来了不少的快乐。

张永渝：是的，您说的很对。也对我后期写作产生了很大的影响。2000年，我找准了自己独具特色的收藏方向：重点收藏品相高的老版本和脚本是诗歌的连环画。如今，我手中上万册连环画，其中珍品已占到了八成。

我最高兴的事就是意外得到自己想要的缺口。比如，历时3年求到《东周列国故事》中所缺的《水灌晋阳》时，激动得无以言表。《李自成》中的缺品《朱仙镇》是有一年国庆黄金周在天津交流会上买到的，这是一种意外降临的幸福！

现在我最大的希望是等待时机成熟时举办一次连环画展览，让连友从曾经辉煌的“小人书”中得到一点传统文化的感染。

默涵：此刻也分享了你收藏的细节和快乐！除了连环画，听说你还收藏了大量的文史哲类的书籍，请谈一下这方面的情况。

张永渝：印象中我自己购买的第一本非连环画的图书是《从鸦片战争到五四运动》，作者胡绳。小学五年级吧，在现在的步行街新华书店购买的，一块五毛钱左右。我有意识的藏书是补习那两年，那些质优价廉的图书大多购自市新华书店二楼的特价书柜和松山区新华书店的图书批发部，其中有王锡厚的《王梵志诗校辑》（1983年一版一次），0.78元。厚厚两大本《寓林折枝——中国古代寓言选注》（刘国正、马达、戴山青选注，北京出版社84年一版一次），1.95元。还有《司马法浅说》《投笔肤谈浅说》，王水照的《苏轼选集》，刘宝楠的《论语正义》等。其中有影响我一生的《中国探索诗鉴赏辞典》。到1992年我考入昭乌达蒙族师范专科学校中文系的时候，我的藏书已经有了1000多册。

默涵：执着缘于热爱。藏书到了1000多册，那时你多大年纪？

张永渝：19周岁。考入师专后我开始系统性地购买国学基本典籍和文学名著。1994年五一，系里组织去泰山旅游。路过北京和天津，我购买了大量图书，当时好多同学都替我拿过书。其中有朱骏声的《说文通训定声》。同学池向军在泰安书店购买了一本王家新唐晓渡编写的《外国二十世纪纯抒情诗精华》，转赠给我，这本书改变了我的人生。

毕业之后，我的收藏方向转向西方的现代派文学，主要是现代诗歌，兼涉艺术与科普。我的藏书的筛汰率很高，许多看过的书已转赠他人或在开书店时销售出去了。现有藏书一万多册。

默涵：每一个人求书的背后都有故事，正是这些细节让我们终生难忘。一万多册，太可观了！你在藏书方面有什么具体方向？

张永渝：藏书的内容相对专精与实用。而且我的书的复本率很高。比如河南文艺版阿九翻译的《菲利普·拉金诗全集》我就有五本，书包里、母亲家、自家、工作室、单位各有一本。此外像译林出版社的《勒内·夏尔诗选》《布莱希特诗选》，广西人民出版社出版的德里克·沃尔科特系列、特德·休斯系列，上海译文出版社的《艾略特文集》和人民文学出版社出版的《巴别塔诗典》，我都不只一本（套）。

个别的书我会多买一些，比如河北人民出版社出版的《20世纪中国探索诗鉴赏》我买了不下30套，转赠给诗友。其他如浙江文艺版《希尼三十年文选》、上海人民出版社的《高窗》也是这种情况。

默涵：多年的读书经历，有没有什么难忘的故事？

张永渝：有很多。先举一个发生在初中的故事。最初接触到金庸是1985年暑假，当时我是赤峰十中初一的学生，即将开始我的初二生涯。假期去姑姥姥家补课，大舅给我讲韦达定理，顺便把《射雕英雄传》介绍给我，一翻便纠结的不行，因为故事太精彩，可竖版繁体对我造成了巨大障碍。我问大舅咋办？“往下顺呗。”就这样，假期顺了两本。刚开学我的瘾头给勾上来了，恰好九小门口有一个铁皮焊成的租书屋。押金10元，一天两毛，《神雕》《倚天》《雪山》《天龙》《书剑》《碧血》《笑傲》，当时好像是一部四册还是五册，平均是一天一本，上课也看，吃饭也看，当时好像也没多少作业。班主任是张英琦老师，也给我没收过，什么也挡不住。这么说吧，有些疯魔了。两个多月以后，有一天我去还书，那个铁皮屋子面向长青街玻璃间的铁制窗框上贴出一条宣纸，毛笔楷书写有一行小字——“武侠小说是成年人的童话，未成年人概不外借”。这一行小字像南海观音手里的玉净瓶，三味真火一样的武侠小说的阅读烈焰就这样被浇灭了。

再举一个例子。上世纪90年代末，赤峰城区有一家特别出名的书店，在老市委的南墙外。老板小蒙是一位非常懂行的经营者。1998年的一天下午，书友立峰在那里买了一本漓江版、吴迪译的《劳伦斯诗选》，小蒙跟他说，这书我进了两本，一本给你，一本给蜀恒。立峰说，我这本就是给蜀恒买的。小蒙说，那完了，准得剩下一本。果然这本书一直到他撤店也没有卖掉。

默涵：在读书的年纪你没有荒废，打下了很丰富的知识基础。你有没有特别喜欢的作家或学者，请简单介绍一下。

张永渝：我喜欢的作家很多。如杜甫、李商隐、张枣、于坚、钟鸣、西川、拉金、卡佛、索雷斯库、沃尔科特、希尼、辛波斯卡、R·S·托马斯、狄兰·托马斯、布罗茨基、毕肖普、加里·斯奈德等。

作家我最喜欢的是波兰的布鲁诺·舒尔茨。他小说里的父亲也是我最喜欢的一个角色。他对人性的深刻洞察与时代精神的把握令人叹为观止，行文却绝无衰飒之气。他建造了一座通天的语言之塔，基础材料就是想象，它超越了文化、种族与时间，这是一部真正意义上的沙之书。随便翻开任何一页，你都不会失望，都埋藏着无限的可能。父亲雅各、阿德拉、艾迪、查尔斯叔叔、爱德华叔叔、店员里昂，他们是我们中的一个，是我们中的每一个，是昨日性格的一部分，是未来进化的一部分，他们塑造了我们，也被我们塑造。

默涵：很有吸引力！请重点介绍一下布鲁诺·舒尔茨。

张永渝：好的。我以为布鲁诺·舒尔茨是无限的，他在现代汉语里没有边界。它在观念和技法上是无限的，在情感上也是无限的。前者意味着无限的可能，后者给人以微茫的希望。中国的作家只有庄子能与之媲美。

“无论怎样，父亲都会归来，变成蟑螂、鳌虾，哪怕被煮熟了，他也能逃走。只要能逃走，就一定可以返回”。舒尔茨是一个具有犹太性的作家，但始终以神奇的想象为底色。瓦当一针见血地指出：“在不断消失的'父亲’身上，隐含着犹太人在现世中无法安身的处境。”

在同一篇文章《寻找布鲁诺·舒尔茨》中，瓦当说：“舒尔茨的笔下却几乎看不到任何受害者的形象，没有血和泪，没有控诉，没有痛苦和呻吟，甚至连基本的对其身处的历史环境的描述都没有。显然，舒尔茨不是一个直接书写苦难的人，他无意于此。他的笔下埋藏着深深的幽默和诗意，如宽广隐秘的河流，将他的写作同现实隔开，也在他和文学史上的绝大多数作家之间划出天壤之别。

几乎所有的作家都有一些做作及些许的抱怨，但这两项怪癖与舒尔茨绝缘。他始终洋溢着叙述与生命的激情，他忙于端出大瓶的覆盆子果汁，犒赏那些黄铜头盔闪闪发亮的消防队员；忙于建造云朵中的建筑，尘世最美的宫殿也无法和它相比；他忙于在一张以巴洛克全景画风格绘制的地图上，找出一块空洞的白色地带；他忙于描绘大提琴琴盒一样的黑森林，那片森林至今还环绕着四易其国的家乡——德罗霍贝奇，他无暇抱怨。

敏感、羞涩的他像卡夫卡一样，终身未婚，他把生命中最好的部分切给了文学。来自于柔弱娇贵的氏族那狂野叙述之火激励着纸上的凤凰。在午夜，在某个不为人知的角落，它噼啪地燃烧，向上，向上，化作星夜的叹息。

读舒尔茨我总想起《诗经》里的篇什，它们都有一种境界上的清晰与技法创始阶段才有的叙述的单纯与表意的天真。对舒尔茨的阅读让我随时能够找到自己的节奏，它递给我一根艾迪使用的拐杖，我的工作让我双腿各多了一个关节，我需要这个拐杖让我回到文字的大海。在大海的深处，我会变成一条小小的沙丁鱼。

默涵：你的阅读分享也感染了我！感谢你诗意的解读。我知道你读书之余还进行诗歌创作，请介绍一下你的创作以及创作与读书之间的关系。

张永渝：首先我以一句话概括我的阅读与创作——“一切在写中呈现，而读是积极地准备”。我的创作始于1993年，写得第一首诗叫《张三和李四》。至今已经不间断地写了28年，我出版了48本个人作品集，以诗歌为主，兼涉随笔与评论。

可以说，对我这样平凡的小职员而言，读书是创作，是血与肉的友谊。

西川嘲笑那些过于依赖阅读的诗人——读了他的作品，我就知道他最近读的什么（大意如此）。喜欢读书，并不让人羞愧，不能很好利用，确实很难堪。对于诗人来说，即使是不世出的天才，阅读都是最重要的人生规划。也是为数不多的可以规划的写作要件之一。阅读要趁早；要阅读经典典籍，经典典籍必须在一定时间内完成；熟练地掌握各种工具——尽可能读原典；三十岁之前以五年为期，三十之后以三年为期，四十之后以一年为期，要列出最低限度的阅读书目。五十岁之后可以更多地转向经验、经历等非智力性因素。阅读不能单凭兴趣，当然，任何人都可以选择把兴趣当成内院。

我在阅读上做得很差，都做成了计划，时光不能倒流，现在只好保证每年的最低限度阅读书目了。关于阅读，读得越多越好吗？我想，是的，多而且杂。阅读之后写个读后感是最正常不过的事了。看完《旧京歌谣》，写《骡与牛说》；看《说文解字》，写《夫唱妇随》。放下《世界文学》，就写其中某一篇文章的随感；看《韩麟符传》，写《三种》，这样的例子太多了。尤其是我的随笔，离开了读书是无法想象的。

读后感显然是可再生资源，我在诗里写道：“读书可用抽水储能法/在灵感的低谷时段，将有益文辞/泵入头顶摞起的蓄水池。”蓄水池，指的就是读书笔记。

默涵：人生不虚度。你的读书年龄划分的很好，很少有人在阅读上做如此细致的计划。你平时记笔记吗，有什么方法？简单介绍一下。

张永渝：近30年来，我的笔记本有很多，主要是日记、摘录、随感、诗的片段和闪光的句子。原来分得很细，这十来年就不分了，每一个笔记本都是个杂货铺。没事翻一翻这些笔记本，从一个句子出发，会收获一小片园田。还有一些短句、片段没有写到本上，而是存到了几台电脑或移动存储设备的“word”文档、“文本文档”里。我枕头旁边有一个笔记本，晚上熄了灯或解手回来，来了灵感，闭着眼可以写上半句，或者就一个词，这样灵感就不会被“食梦貘”吃光了，留下一个种子，有可能长成一棵大树。

默涵：你日常的时间是怎么分配的？如何平衡工作、读书与生活的关系？

张永渝：我把一个星期分成三个部分——读书日、工作日、休息日。一天读书超过5小时或写诗两首以上，又或写诗一首且读书在两个半小时以上为一个读书日，一个星期要有5个读书日，一个工作日，一个休息日，逢年节按国家规定的法定假日，可以多出一些休息日。

一个星期休息日、工作日如果变成了读书日，那就攒下一天（或两天），累积到一定的天数，就用来搞各种活动，如赤峰百家讲坛、诗歌研讨会、读书分享会等。

默涵：早年我听到过赤峰百家讲坛的消息，内蒙古日报曾在社会新闻版大版报道。请介绍一下这方面的情况。

张永渝：好的。受央视《百家讲坛》的启发，2005年上半年，我开始在一家书店为这家书店的会员开讲座，并命名为“赤峰百家讲坛”。讲座更多针对的是那些知识在一定水平线以上的读书人。   前30期几乎没有多少人，赤峰学院美术教师李国达讲《中国画的布局与章法》时，听众算上我只有四个人。“赤峰百家讲坛”在市民中的关注度并不高，但赤峰百家讲坛就这么红红火火地办起来了。主要涉及文学、国学、电影、美术、音乐、书法、民风民俗等。我自己讲三分之二强，主要和文学与国学有关，如《易经的智慧》《史记与红楼梦》《诗经与中国当代诗歌》《<诗>与诗》《繁花杜甫》《青春李白》《锦瑟义山》《中国九十年代的先锋诗歌》《张枣与柏桦》《海子的抒情短诗》等，截止2009年停办，共开展讲座百余次，受众6000余人次。

默涵：特别敬重你在阅读和写作方面的勤奋，那些灵感的瞬间是阅读和思考的结果，你的小花园才如此灿烂。请举出一个具体的例子。

张永渝：好的。前几天早上买烧饼行至解放街，抬头，越过头顶的加杨，看到迹尾云。我觉得可以入诗。一路追着它，一直到西城菜市场——它在天幕上划了一个弧形。吃饭，骑电动车、买东西、打印材料，心里一直惦记这弧形的拉锁。琢磨了一天，到深夜才写成上面的一句。将它写到笔记本上。

今天整理笔记，决心把它扩展为一首抒情短诗，可第二句“冷漠是一种切肤之痛”一冒出来，我觉得它将成为一首叙事诗。搜索了一下“医用拉链”的知识，很快《迹尾云》写成了

医用拉链划过

天蓝色的穹顶

手套和车把

几次暗示

后座

注意白色的

无创伤口缝合器

极寒天气

有切肤之痛

沿迹尾云的方向

从东郊一直

骑到西城菜市场

它也没能揭下

嘴上的胶布

默涵：请具体解说一下你的手法。

张永渝：好的。这首诗几处主语的位置并没有使用人称代词，用物来代指分裂的和麻木的两个人（或是伊丽莎白·詹宁斯诗歌《一体》里的夫妻），手法有点像诗歌评书的代表作《文化广场》，“手套和车把”“后座”——一如那首诗里“坐三轮过来”的“保温桶”。

具体操作中，我去掉了判断性的话语，赋予它更多的弹性。这首由一句引出的急就章带给我极大的快乐——我腊月的机制运转正常——内容、形式、方向、意味、材质皆可在写中呈现。

写不仅是规划师、设计师和项目经理，还是施工人员。它们有一个共同的心灵导师，那就是虚构。虚构让写作者转换角度看世界，避免与现实过于黏着。第48本作品集《獾子油》出版后，我需要一首满意的诗与旧集划清界限——《迹尾云》就是这样的作品。

默涵：请谈一谈读书之外的一些爱好。

张永渝：我是一个典型的杂家，我的爱好很多，包括羽毛球、排球一类的体育运动。我在这里列举三条，实际上也与我的写作有关。

一、美术。在两本诗集里我辑有“美术观察”。这些年，写了一些和美术有关的作品。有两类，一种是观看之后的诗意联想，一种是指东打西。前者多为抒情诗，如《观马岩水墨画，有感，而作》《观齐白石画展，七嘴八舌说短诗》；后者多为叙事诗，如《中年的荧光》《外景，内景》。今年以来，画家马岩和李国达给了我许多有益的教育，对我启发很大。我家里有大量的画册和艺术史的书籍，在创作中对我启发极大。

二、民间文学和民间语文。各种民间语文材料如顺门缝塞的小广告、计生口号、机关单位的学习材料、商家广告用语、便签、信件，是我诗意的重要来源。民间语文对我的影响不仅是内容，还有形式方面的因素。我对民间语文的兴趣受到90年代中后期《天涯》杂志的影响。如《计生口号》这首诗里的计生口号，《小广告快照》里的街头小广告。《单位十八反、机关十九畏》一诗，使用了药店里喷绘版上常见的医药知识。《三张体质健康卡》，诗意来自于我收藏的自己初中、高中的两张体检表。

默涵：以上让我了解了你写作中不同的创作源泉。那么除了美术和民间文学，还有什么爱好？

张永渝：曲艺。从小我就喜欢评书和相声，上高中开始就在元旦联欢晚会上表演相声。1993年的时候，我曾自己创作相声，和同学车尚民搭档，参加昭盟师专的文艺汇演。2006年我自己独创了一种诗歌创作和传播方式，我称之为“诗歌评书”。许多经典的相声小段，如马三立的《挠挠》《逗你玩儿》的节奏、韵味儿等很自然的进入我的诗里。例如我受刘宝瑞先生《黄半仙儿》《斗法》的启发，创作了《蒙事》《写诗》等，模仿他的腔调，学习他控制时间和情绪的技巧。这些诗作为诗歌评书的代表作，多次在赤峰四中金秋诗会、赤峰学院迎新诗会等各类场合上表演。

默涵：多才多艺！据我了解，你是一个活跃的文学活动的组织者，请介绍一下这方面的情况。

张永渝：好的。2010年我和乔国煜等人一起创办了内蒙古红山诗社。当时的社址设在赤峰四中。红山诗社现有成员200余名，包含蒙东、冀北的许多诗人和作家，是蒙东地区最大、最成熟、最活跃的纯文学团体。我们编有《红山诗刊》，目前已出版七期，在业内有一定的影响。

默涵：请介绍一下红山诗社成立的情况。

张永渝：2010年，我在内大文研班读书，夏天的时候，我和通辽诗人王楚和原散羊（刘永）编辑出版了一本叫《省。评论》的刊物并在呼和浩特举办了首发式，效果很好。我和诗人王楚商量，在赤峰搞一场大型的诗会活动。我找到当时的锦山中学校长巴易尘先生，他全力支持。经过2个月的紧张筹备，中国诗人红山行暨诗歌论坛于10月在赤峰锦山中学举行。全国30多位诗人、作家、学者聚集在喀喇沁旗田家炳中学，和300多名师生一起进行诗歌朗诵和学术论坛研讨。市人大副主任李雪波、市文联主席高晓力到会祝贺。活动主要内容有：三场诗人的专题发言，主题是“我的诗学主张与1990年以来的先锋诗歌”。一场自由论坛，核心词是“技艺”“当下”“传统”。一场诗歌朗诵会、一场诗歌评书表演和“左诗右画”主题展览。这次活动异常成功。

可以说，2010诗人红山行是红山诗社成立的孵化器，当时与会的赤峰四中教师乔国煜与当时的赤峰四中校长关耀忠汇报了这次活动的情况，在关校长和乔老师的一手策划下，红山诗社于同年的11月22日在赤峰四中成立。当时诗社在赤峰四中设有办公室和会议室。会议室的墙上挂着外国大诗人的画像。

默涵：赤峰诗坛的发展，与你的努力有很大的关系。请介绍一下红山诗社活动的开展情况。

张永渝：红山诗社成立后，在赤峰四中、赤峰学院附属中学、西露天矿区小学、赤峰学院、赤峰实验小学共举办金秋诗会、迎新诗会、清明诗会、端午诗会、中秋诗会50余次，举办同仁作品研讨会、大诗人作品赏读会、南山识百草、新城区识百草等业务学习和综合性实践活动几十次。红山诗社多年持续的高质量的诗歌活动培养了一大批本域的优秀诗人，比如堇力、旭升、高钰、阿珺等。

默涵：感谢你接受采访，祝你创作丰收。也祝红山诗社取得更大的成绩！

张永渝：感谢默涵主编。也祝愿《赤峰读书微刊》越办越好。

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