帕帕吉访谈：你是谁？（上）

帕帕吉（Papaji）和杰夫∙格林沃尔德（Jeff Greenwald）

本文作者 杰夫∙格林沃尔德（Jeff Greenwald）

本访谈收录于《帕帕吉访谈》中

帕帕吉访谈：你是谁？（上）

Papaji Interviews: Who are You?

作者：杰夫∙格林沃尔德（Jeff Greenwald）

1993年 于勒克瑙

中译：灵智宝鬘翻译团队

杰夫：第一个问题：你是谁？

帕帕吉：我是能显现出你、我、她、他和其他所有的“那个”。我就是“那”。

杰夫：当你看着我时，你看到了什么？

帕帕吉：观者。

杰夫：帕帕吉，像你这样的觉悟者是如何看待这个世界的？

帕帕吉：[我把这世界]看做我自己。当你看到你的手、脚、身体、头脑、感官和智力时，你知道它们是你的一部分。你会说：“我包括所有这些。”同样的，你必须把世界也看成是你自己，与你自己没有任何不同。现在你认为你的手、你的脚、你的指甲和你的头发就是你自己。你也应以同样的方式来看待这个世界。

杰夫：你的意思是说，并没有一个“我”会结束而“那个”开始的地方？

帕帕吉：有这样的地方。我正要带你到那里去。

杰夫：帕帕吉，你说到了解脱，那什么是解脱呢？

帕帕吉：解脱是个陷阱！一个被关在监狱里的人才需要解脱，不是吗？他身陷囹圄，他知道外面的人是自由的。你们都在监狱中，并且你们从父母、牧师、老师和传教士那里听说了“外面”的情况。他们说：“到我们这里来吧，我们给你自由；到我这里来吧，我会让你们安歇。”这是一个许诺，但这只不过是另一个陷阱。一旦你相信它，你就陷入了想要解脱的陷阱之中。你应该从这两个陷阱中脱身出来——既不在束缚中，也不在解脱中——因为这些仍旧只是概念而已。束缚是一个概念，解脱的概念因它而起。把这两个概念都丢掉。然后，你在哪里呢？

杰夫：就在这里。

帕帕吉：对，就在这里。“这里”，既不是束缚的陷阱，也不是自由的陷阱。根本不在“那里”，事实上，甚至连“这里”也不在。

杰夫：在我看来，文字就是一个巨大的陷阱。我来此之后，就一直发现文字根本不足以表达这里所发生的觉醒的本质，甚至都不足以说明为什么文字本身是不够用的——要这样做的话，我还得说出它距离够用的有多远，而我也无法用语言做到这一点。不过，在西方以及东方都经常提到这么一个词——“觉悟”（enlightenment），它就是你所说的“觉悟”吗？

帕帕吉：觉悟就是“知”本身，它不是对一个人、一件事或一个想法的了知，而只是“知”本身。当没有对过去的想象，没有对未来的期盼，甚至连当下的想法都没有时，那就是觉悟了。

杰夫：我无法想象一种不带想象的状态。

帕帕吉：这就是所谓的束缚，这就是所谓的受苦，这就叫做轮回（Samsara）。我告诉你：“不要想象。在这个当下，不要有任何想象。”当你想象的时候，你是在构建影像，而所有的影像都属于过去。不要回忆过去，不要向往未来的任何东西。然后，想象就消失了，就不在头脑中了。头脑中的一切，都来自于过去。

杰夫：当你告诉我不要去想任何事情时，就像告诉我不要去想河马一样，反倒让我头脑里第一个想到的就是河马。

帕帕吉：我不是要你去想什么。我说的是，“不要想象任何属于过去、现在和未来的东西”。如果你能从所有的想象中解放出来，你也就从时间中解放出来了，因为任何影像都提醒着你别忘掉时间，并把你留在时间的框架内。在醒位，你能看到种种影像：各种各样的人、东西和概念。但当你沉沉睡去，所有这些就都消失了。现在，当你处于睡眠之中，这些影像在哪里？人在哪里？东西又在哪里？

杰夫：在睡眠中，这些东西仍然存在。我睡觉的时候，它们不会消失。

帕帕吉：你说的是梦位，而我说的是深睡无梦状态。让我来给你讲清楚。你一般什么时间睡觉？

杰夫：大约晚上11点半。

帕帕吉：想想最后的一秒钟，也就是11点29分59秒之后的那一秒。在这最后一秒发生了什么？第六十秒算是属于睡眠还是属于清醒状态呢？

杰夫：它介于两者之间，既不属于这里，也不属于那里。

帕帕吉：现在，让我们来谈谈一秒钟之后的事情。第六十秒已经过去了。刚才你讲到“这里”和“那里”。在你进入睡眠状态的第一个瞬间，“这里”和“那里”在哪里？在那一瞬间，你摒弃了一切：所有的影像、所有的事物、所有的人和所有的关系。在你进入睡眠状态的那一瞬间，所有的想法都消失了。在那第六十秒之后，没有时间、没有空间、没有国家。我们现在讲的是沉睡。现在，当你醒来之后，给我描述一下你睡觉时发生了什么。

杰夫：睡觉时有做梦。

帕帕吉：不要提梦，我在说的是沉睡。梦位和你眼前看到的这个醒位状态是一样的。在梦中，如果你看到有强盗抢了你的东西，或者有老虎扑向你，你体会到的恐惧和你清醒时是一样的。而在你深睡无梦时，你看到了什么呢？

杰夫：什么都没看到。

帕帕吉：这个回答是正确的。那么，你为什么要抛弃世界上的一切，抛弃那些你极为珍爱的东西，只是为了把自己献给一种什么都没有的状态呢？

杰夫：我这样做是因为我感到疲劳了。

帕帕吉：为了恢复体力，你要去能量的储藏库，去到那个什么都没有的状态。如果你不去碰触那个能量库，你会发生什么，你会去哪里？

杰夫：我会疯掉的！

帕帕吉：疯掉，是的。现在我来告诉你如何持续保持那种沉睡的、什么都没有的状态，甚至是在你清醒的时候。我还会告诉你如何在你的身体睡着的时候保持清醒。这很棒，不是吗？

让我们来谈谈你从睡眠中醒来之前的最后一秒即将结束的那个瞬间。那时，醒位还没有到来，沉睡位即将结束。你说说看，在随后的醒位的第一个瞬间，你体验到的是什么？

杰夫：我的感官唤醒我回到这个世界。

帕帕吉：好的。现在告诉我，你在熟睡时的幸福体验去哪里了？你从什么都没有的那几个小时里又带了什么出来？

杰夫：那个体验消失了。我很放松，神清气爽。

帕帕吉：那么，比起沉睡时的放松，你是否更喜欢清醒状态下的紧张感呢？

杰夫：关于这个我有一个问题，稍后再说。

帕帕吉：如果你明白我想传达给你的意思，你可能就不会问我下一个问题了。想象一下，你看完一场从十点到五点的电影后，从电影院回到家，你的朋友问：“演出怎么样？”你会告诉他们什么？

杰夫：我会说, “电影很棒”。

帕帕吉：你可以记得那些画面，转述给朋友们听，但从沉睡之中，你却没有任何东西能带出来。醒来的是谁？是谁从那种幸福的状态中醒过来了？你在沉睡时是幸福的。如果不幸福的话，没有人会愿意每天晚上临睡前对自己所珍爱的人说“晚安”了。无论你和他们的关系有多密切，你还是会说一声，“晚安，我要睡了”。

独处，是一种更好、更高级、更美妙的东西。问问你自己这个问题：“当我醒来时，醒来的是谁？”

当你醒来时，你并没有把之前六七个小时中你所享受到的无梦沉睡的幸福感带出来。你能带出来的，只是你在自己梦中的各种起舞的印象。

你得养成一种新的习惯，这种习惯只有在萨特桑才能建立起来。当你还是个小男孩的时候，你就被父母带去了剧院。通过一次次看戏，你学会了如何描述你的感官所接收到的印象，你也学会了如何享受它们。但你的父母无法告诉你，也无法教你，当你没有感官体验时，会发生什么。这只有在萨特桑中才能知道，这也是你们来这里的原因。所以，我再问你：“当你醒来的时候，醒来的是谁？”

杰夫：醒过来的是“我”。

帕帕吉：好。“我”醒了过来。当“我”醒来的时候，过去、现在、未来也醒了。这意味着时间和空间也醒过来了。伴随着时间和空间，太阳醒了，月亮醒了，星星醒了，山峰醒了，河流醒了，森林醒了，人、鸟、动物都醒了。当这个“我”醒来的时候，其他的一切都会醒来。当这个“我”在沉睡位酣睡的时候，一切也都沉寂了下去。如果你不去触碰那个醒过来的“我”，你就能在醒着的时候体会到沉睡时的幸福。试着在一秒钟、半秒钟、甚至四分之一秒钟之内，不要去触碰“我”。“我”这个东西，是我们完全可以不用带着的。不要碰触那个“我”，然后跟我说说[你的体验]，如果你还没睡着的话。

杰夫：真是如此。在一瞬间，一切如梦。

帕帕吉：这就叫“睡时清醒，醒时沉睡”。你永远在幸福中，永远清醒着。这个觉醒叫做了悟、自由、真理。不过，不要去碰这些名词。把你至今从任何地方听到的所有文字都丢掉！你将看到你的真面目。

杰夫：[沉默]

帕帕吉：现在，别睡着！

杰夫：帕帕吉，我住在你家隔壁的汽车修理厂附近。有时候，我觉得唯一障碍我在灵性方面进步的就是汽修工们敲打汽车的噪声。当感官不断地从环境中抓取时，我们怎么能保持安静呢？毕竟，那是他们的工作呀。

帕帕吉：孩子刚学走路的时候，父母会给他学步的工具。等到他长大，学会了独立行走，他就会把学步工具扔掉。所以，刚开始的时候，如果你发现自己禅修时受到干扰，那么最好换一个环境。我会给你以下的建议：当你选择一处房子或居所时，你必须先看清周围的环境。是不是有很多垃圾，猪群乱窜？人声嘈杂吗？是否有鱼市、集市？这些东西你一开始都要避开。你可以到森林里去禅修。然后，等你学会了禅修窍门后，无论是鱼市、沙利玛路口（Shalimar Crossing）或哈兹拉特甘吉（Hazrat Ganj），你都坐得住了。一旦你掌握了禅修技巧后，你将不会听到噪音，你不会听到任何东西。当你真正禅修的时候，会和在沉睡时的状态一样，但你同时又是清醒的——这就是所谓的“睡时清醒”。在你学会这一点之前，最好避开不相宜的环境。在你搬进去之前，先看看你的邻居是什么样的。你的邻居一定要好，他们甚至比你住的公寓还更重要。找那些和你志同道合的人生活在一起。教师喜欢和教师在一起，哲学家喜欢和哲学家在一起，工人喜欢和工人在一起。他们在一起都能相处得很好。但一旦你学会了真正的禅修窍门后，你就可以在任何地方做任何你喜欢的事情了。

杰夫：禅修（meditation）对你来说是什么？有许多不同种类的禅修练习。大部分是通过观察各种现象，比如观呼吸，或是念头的起伏。

帕帕吉：你说的不是禅修，你是在说专注（concentration）。只有当你不专注于任何对象时，禅修才会发生。如果你能做到不把过去的任何对境带入脑海，那就叫禅修。不要用你的心——那才叫做禅修。如果你用你的心来禅修，那就不是禅修，而是专注了。心只会执著于那些属于过去的对境。有没有人告诉过你，不要借助心来禅修？

杰夫：这很难回答。我所做的大部分禅修都和处理念头的技巧有关。但禅修所要达到的，似乎是一种无念的状态，没有念头升起。

帕帕吉：是的，那就叫禅修。当没有念头产生的时候，那就是禅修。

杰夫：但念头的产生是不可避免的。如何处理升起了的念头呢？

帕帕吉：我会告诉你如何处理它们。我想你只需投入相当于一弹指的时间。这就是阻止你念头需要的所有时间了。什么是念头？什么是心？思绪和心之间没有区别。思绪源于心，心只是一堆思绪而已。没有思绪就没有心。什么是心？“我”就是心。心是过去，它执著于过去、现在和未来。它执著于时间，执著于对境。这就是所谓的心。那么，心从哪里生起？当“我”升起时，心就会升起，然后感官升起，世界升起。现在，找出“我”从哪里升起，要是你仍不能变得宁静，就告诉我。来吧，讲讲你这样做的时候发生了什么。

杰夫：我现在正在听你讲话。

帕帕吉：接着刚才的继续说。我们已经发现了心是“我”，心从“我”升起的事实。当“我”升起的时候，心就会升起。这发生在从沉睡位到醒位的过渡期。现在，找出那个储藏库，那个“我”升起的地方——“我”是从哪里升起来的？

杰夫：“我”只是名字。

帕帕吉：等等，等等。你还没听懂我的意思。我再重复一遍。如果有一条水渠，从水库流淌而出，你可以溯源而上，回到它刚从水库流出的地方。我告诉你，用同样的方法，追溯“我”这个念头，它从哪里冒出来的？我会告诉你怎么做，怎么找到答案。你不需要像穆罕默德∙阿里（Mohammed Ali）打拳那样用力，这是非常简单的，认识自己就像轻拂玫瑰花瓣一样轻松。这种认知或了悟就像用手拿起一片玫瑰花瓣一样简单。它一点也不困难。只有当你努力的时候，困难才会出现。所以，你不必努力去找“我”的源头，那个水库。不要努力，也不要思考。抛掉努力，抛掉念头。当我说抛掉念头时，我的意思是：“抛掉‘我’这个念头和任何一种努力。”

杰夫：那感觉就像一颗彗星从大气层中掠过。它倏忽一闪，旋即消失在茫茫太空。它就像瞬间迸发的火花，而闪过之后，又是“我”的无明黑暗。

帕帕吉：不是“又”。因为“又”是需要回溯到过去的，“又”就是过去。我告诉你的是，摆脱这个“我”。只要一秒钟，不要做出任何努力，不要去思考，哪怕是半秒或四分之一秒也足够了。我亲爱的小杰夫，过去的三千五百万年里，你都没在自己身上花过这么多时间！此时此地是时候这么做了。

杰夫：我发现不努力是不可能的。总是有一种要努力的心。总有一种期待，一种想要尝试的感觉。

帕帕吉：这一切的“有所作为”都是你的父母、你的牧师、你的老师、你的传教士教给你的。现在，正好相反，用四分之一秒的时间来保持安静，看看会发生什么。你从你的父母那里继承了“做”的习惯，“做这个，做那个”。你去找牧师，他告诉你，“做这个，不要做那个”。然后你从社会上和其他地方也听到了同样的话。我告诉你，既要摆脱“做”，也要摆脱“不做”。

当你沉溺于“做”的时候，你就回到了父母的世界中。你首先是从你母亲那里学会如何做的。如果你没有拿好勺子和叉子，她就会在饭桌上打你一巴掌，说：“不准这样做！”做和不做首先来自于你的母亲。然后是牧师说：“你必须去一个特定的教堂。不要去别人的教堂。如果你这么做了，你就会上天堂。如果你不这样，你就会下地狱。你是个罪人。”

我说：“把做和不做统统都去掉。”起码要尝试一下。你已经尝到了“做”的滋味。这地球上有六十亿人，他们都在品尝“做”的滋味。告诉我，做了这么多，结果是什么？最近，我们在海湾地区看到了“做”的结果，我们也看到了三场战争。这种“做”导致了人与人之间的仇恨，以及大量的杀戮。现在我们来看看“不做”又会怎么样。在“不做”中，会有爱，而非仇恨。就让这种爱再次涌现吧，就像在佛陀和阿育王时代一样。

杰夫：帕帕吉，现在我叫你“帕帕吉”（Papaji），这似乎是把你放在了父母的角色里，感觉有点怪。

帕帕吉：你的这个父母告诉你：“不要做任何努力。”听这个帕帕吉的话，只要听他的这一句话就够了。如果你不听这个帕帕吉的话，那么在今后的三千五百万年里，你还会有很多其他的帕帕吉！

杰夫：我是一个作家，我觉得写作对我来说是件非常自然的事情。人们总是来找我，让我给他们一些写作方面的建议。我告诉他们：“自然而然地写吧，就像平时说话一样。没有什么比这更容易的了。”但他们做不到，他们总是需要付出一些努力。

帕帕吉，你在八岁的时候就自发地、自然而然地觉醒了。为什么你如此确信，这对其他人来说也会同样的简单和自然吗？我们已经花了三千五百万年的时间去尝试，但却收效甚微。

帕帕吉：我之前一定也花过那么久的时间。我之所以知道，是因为我看到过我过去的许多生。佛陀也曾说过，为了觉醒，他一次又一次地转世，他非常清楚地知道全过程。他非常清楚地记得他在253世前所犯的一个小小过失。他也是一直在“做”，不停地“做”。

你刚才问了我一个很直接的问题。我也不知道是什么原因让我觉醒的。这是非常自发的。我没有任何背景，没有进行过任何形式的禅修。我也没有读过任何关于开悟的书——我当时在巴基斯坦，根本就没有这方面的书。而且它们大多是用梵文写的，但我没有学过梵文，只学过波斯语。是它找到我的，但我不知道它是怎么来的。也许是它选择了我。实相会向圣洁之人显露它自己。我也够不上任何资格——当时我只有八岁，在读二年级，还没受过教育。我当时看到的，现在依然能看到。它是什么？它是什么？它是什么呢？随着时间的流逝，我爱“它”爱得越来越深。

杰夫：终其一生，我一直在想，如果我生活在佛陀的时代，坐在他的脚边，会是什么样子。现在和你在一起，我觉得我知道这个问题的答案了。

帕帕吉：其实你一直都和他在一起，你一定是一直和他在一起的，否则你就不会问这些问题，你就不会来到这里了。其他的人呢，其他60亿人呢？他们为什么不来参加萨特桑？你的邻居呢，你的父母呢，你的社团的朋友们呢？为什么只有你？你被选中了，就是为了这个目的你被选中了。

当你知道“它”的时候，你会在瞬间就认出“它”。就在那一瞬间，你会知道，之前什么都没有发生过，未来也不会发生任何事情。在某一刻，你以为自己被束缚了。正是在同样的那么一个时刻，你会发现，你是自由的。在那个觉醒的瞬间，你会明白，既没有解脱，也没有束缚。你会知道，“我就是我之所是”。

杰夫：帕帕吉，在解脱的过程中，心能够提供帮助吗？

帕帕吉：是的。心是你的敌人，同时也是你的朋友。当执著于感官对境的时候，它是你的敌人。但当它渴望来到萨特桑时，这个同样的心就是友好的。它会带给你解脱。

杰夫：不知为什么，这让我大大地松了一口气。当我们说解脱的时候，解脱的是谁？

帕帕吉：正是这个“谁”，在实现解脱。在问问题的“谁”，也就是同一个觉得被束缚了的“谁”。在知道了这一点之后，“谁”会彰显出它的一体性。“看这里，杰夫，”它会说，“我就是把你带到这里来的那个‘谁’！”

杰夫：圣方济各（Saint Francis）说过，“你所要寻找的，就是那个正在寻找的”。

帕帕吉：是的，是的，当你问是“谁”时，你又在哪里能找到它呢，说说看？在哪里？你得再加点东西，这样才能得到答案。你是谁？如果你只问“谁”，出现在你面前是会是谁？只是去问“谁？谁？谁？”

杰夫：这样问的话，我快要听起来像只猫头鹰了。你说，把我们带到这里的力量，把我们带到萨特桑的力量，会照顾我们。那是什么力量？

帕帕吉：把你们带到这里的力量，让你说出话语的力量、提出问题的力量——这都是同一股力量。这股力量现在变成了提问者，正是这个力量在提问。而这股力量也同时在告诉你：“保持安静！”