都是红楼梦里人——孙伟科做客仪征红迷会QQ群在线交流侧记
都是红楼梦里人
——孙伟科做客仪征红迷会QQ群在线交流侧记
5月25日晚7时30分伊始，中国红楼梦学会秘书长孙伟科老师如约和仪征红迷会的会员进行了在线交流。在孙老师的引导下，本次交流主要围绕以下几个方面展开。
一、红楼梦的思想性
【孙伟科】大家如何评价红的思想性？
【龚新如】我认识，红楼的思想性，并不是什么反封建的，虽然有进步但是还是很拘泥于封建思想。
【张桂琴】红的思想性比较复杂，我觉得是包括多方面的。
【孙伟科】有人认为红楼梦的思想并不深刻。
【张桂琴】可能各人的看法不一致吧，我觉得红的思想性其实挺深刻的，包含了多个方面。
【孙伟科】反封建曾经是一种评价，是啊，处在于那个时代，曹也有封建思想。
【潘绪铭】有时代的局限性。
【孙伟科】是啊，经典作品如果思想浅薄，难以成经典，中心是红的思想性是如何表现的？
【龚新如】思想深刻，但是也分层次啊。
【孙伟科】有人写文章说红的思想性很差，很幼稚。
【龚新如】我认为红的思想，是人物直接的关系与联系，并不是大家族的兴衰。
【孙伟科】是宗教思想的图解
【陈志农】从大家族的兴衰看社会的变迁
【孙伟科】对，艺术作品的思想和人物形象联系着，色空说，是一种很有历史的说法。结构看，从空到空，是宗教思想的演绎。
【潘绪铭】俞平伯先生的
【张桂琴】我认为是作者为了渲泄心中的块垒
【龚新如】胡适认为红的思想观不如儒
【孙伟科】所以胡适说曹受的思想教育太少
【龚新如】曹的思想教育是不可知的
【龚新如】但是他的思想是伟大的
【孙伟科】曹的思想借助于作品，有非常深刻的一面。
【潘绪铭】好像王国维之后就很少再有人走他那条路了，就索隐考证两个斗了。
【杨睿君】吴宓
【孙伟科】儒家理想一遇现实就碰壁
【龚新如】儒家在当时的思想是让人变得越来越虚伪的
【孙伟科】传统主流文化确实遇到死胡同
【孙伟科】@龚新如 太对了。贾政，为薛蟠上下奔走，也是好讽刺。
【龚新如】曹感觉到了，想要改变社会现状，可是现实中实现不了，所以只能写一个虚拟的世界来表达，希望唤醒社会。
【孙伟科】该知道薛蟠为什么屡犯不改了，有人为之奔走，上下打点呀。
【龚新如】所以虚伪到了尽头
【孙伟科】大家读完红楼梦之后，可以回头揣想，它究竟是给了我们什么思想滋养、人生启悟。
【孙伟科】为什么王国维说的不全对
【龚新如】红的矛盾体太多
【孙伟科】胡适认为红的思想没什么了不起，为什么？胡适还认为红的很多思想很可笑。
【龚新如】胡的观点在民国曾很风行
【孙伟科】比如写衔玉而生
【龚新如】因为民国时代的思想
【孙伟科】说明曹迷信，不高明。
【龚新如】我之前很迷胡适的观点
【孙伟科】胡为什么说红不如儒林外史？
【潘绪铭】儒林外史讽刺厉害
【孙伟科】因为红的批判性不如儒林外史
【杨睿君】为什么不说聊斋、不说阅微草堂？
【孙伟科】他认为儒林外史更写实更深刻
【龚新如】胡适认为红的思想观不如儒
【孙伟科】所以胡适说曹受的思想教育太少
【龚新如】曹的思想教育是不可知的，但是他的思想是伟大的。
【孙伟科】曹的思想借助于作品，有非常深刻的一面
我们要细究，进而超越王国维、胡适，因为他们都有忽视的一面。
二、红楼梦所表达的女性思想观
【王芳菲】我认为红的思想还是反映了作者本人的女性观，所以又名金陵十二钗,反映女性的问题，不知对不对。
【张桂琴】大观园中诸多女孩的悲剧是作者心头抹不去的痛。
【龚新如】可能只是作者自己的痛，我一直认为作者是借喻大观园女性悲剧来表现自己的痛。
【孙伟科】从描写看，红对情的执着是无比坚定的。
【张桂琴】女性问题应该是其中的一个方面，作者的感情其实很复杂。
【孙伟科】借助女性人生困境写人生思考
【潘绪铭】也是那个以男性为中心的时代的女性的悲剧
【孙伟科】@张桂琴 是的，女孩子的青春美、人性美，是作者留恋赞叹的。@龚新如 作者对转�即逝的美无比留恋。葬花辞就是集中体现。
【张桂琴】把美的事物一点一点地毁灭给人看
【杨睿君】只是反映了社会现状，放在那个时代并不一定有悲剧性。
【龚新如】我认为，虽然作者着重描写女性角色，但是可能只是借喻。红体现的是整个中国古代的无论是生活还是文化还是思想。
【龚新如】作者也是在借女性角色来表达自己对社会的不满
【孙伟科】对美的赞叹，对空的宣示，在作品中构成了矛盾。
【杨睿君】作者的主观意向，突然觉得自己写的东西都很好也是自己主观意向。
【孙伟科】对情的执着，之前没有一个作品超过红。
【杨睿君】王国维的悲剧说影响太大了
【潘绪铭】红楼梦写的其实是人的一种终极关怀的问题，请问这是什么意思？
【孙伟科】@杨睿君 沿着王国维的思考追下去。@潘绪铭 也就是人为什么要活着，活着的意义是什么，怎样死才值得。
【杨睿君】他的红楼梦评论主观臆断太多，美学思想虽然得到认可，不过并非都正确，更何况还是拿来解剖红楼梦。
【龚新如】不是吧，王的主观性太强。
【孙伟科】这些问题不解决，人生就恍惚。
【张桂琴】终极关怀是近些年来生命教育的一个重要内容。红楼梦涉及的似乎并不多。
【孙伟科】宝玉和青年女性一样，都沒有出路和好结局。引人执着，领悟人生美好，青春之美、创造之美，也是红的重要思想一面，缺了这一面是不行的。
三、探讨王国维对红楼梦的独特探究、及对蒋勋红楼观的看法
【孙伟科】我想，王国维的话值得大家深入思考，美学和伦理学价值是联系着的。
【龚新如】红的宏观悲剧，我一直不明白，宏观悲剧到底要怎么解释。
【孙伟科】今天我们也要问，红对我们有什么价值？哲学家邓晓芒认为，红的价值是帮我们认识了中国文化的本质，这个本质是返朴归真，崇尚这个，他认为让中国人的思想处于低水平上。
【龚新如】喜欢文学性，还有时代的带入感，让我们了解中国的那个文化、生活。
【孙伟科】王昆仑先生认为，宝玉靠直感生活着。
【杨睿君】感觉还是有些空泛
【张桂琴】红的价值更多的是帮助我们更深入地了解曹生活的时代的文化现象、社会现象。
【潘绪铭】儒释道文化的大集合，他是点中了悲剧价值，但是太主观性了，容易把人给带进去，
【孙伟科】因为他没有注意到作者对情的执着和赞美
【杨睿君】有悲剧价值，也不代表就是悲剧。
【孙伟科】作者的这个态度无可置疑
【龚新如】我之前是同意王的观点，后来又读胡适的，现在我不知道追谁的了。
【杨睿君】对呀，他只是从美的角度解剖，并没从原文角度分析，感觉他读的次数应该也不多。
【孙伟科】这些大家都值得细读，但是又不必盲从。
【杨睿君】不过他的成就在那，实在是不敢轻议。
【潘绪铭】李希凡说是受了明清的人文思潮的影响
【龚新如】感觉每个人读红楼，每个人的看法都有可能不同。
【孙伟科】@杨睿君 因为他们的思考有深入的一面
【孙伟科】李希凡的观点是社会学分析的结果
【杨睿君】却是是很多地方轻易想不到，需要这方面的视野和独树，王国维是天才，不过毕竟有局限性，所以他的红楼梦评论也只能作为参考。
【龚新如】王国维他的思想是那种中国受到西方的思想的冲击，他是天才不否定。
【孙伟科】@龚新如 有不同，随着深入，也会渐趋认同，如果完全不能认同，也就没有交流的必要了。不同是绝对的，认同也会扩大。
【潘绪铭】好像王国维之后就很少再有人走他那条路了，就索隐考证两个斗了。
【孙伟科】大家对蒋勋的观点如何看？
【张桂琴】蒋勋的适合入门者
【潘绪铭】但是文本有的时候讲混了
【孙伟科】 张大春评蒋勋：徒以高蹈的感性、堆砌的修辞、无役不与的感叹、有加无已的矫情，带给人虚假、空洞的美学，蔣勋是经常记混情节。
四、由红楼梦延伸到诗人的矛盾性
【孙伟科】曹雪芹如果是个出世者，就不会大旨谈情了。
【杨睿君】那就什么都无所谓，生死都看透了，其他的也就无所谓了。
【孙伟科】写了，就证明还在执著。
【龚新如】不不不，曹的生死没看开，他还有结，还在执着。
【杨睿君】在红楼里看不到道家思想，一直都没有完全的自由，一直有局限，也一直被限制。圣人不死，大道不止。
【龚新如】如果看开了，估计我们今天就看不到红这本书了。
【孙伟科】又执著又要走向空门，两种力量都存在于作品中，我认为，这就是作品表达思想的高明之处，两种相反的东西，谁也离不开谁，共同存在着。
【张桂琴】越到后面越压抑，中国的文人历来受出世与入世的影响。
【龚新如】我认为曹有着多重的性格
【杨睿君】我一直感觉里面有这些影子，只是和道家无关，只是禅学得到的部分体现。矛盾吗？感觉很多文人都有，诗人的感性与哲学的理性之间的矛盾，既然王国维都蛮头疼的问题，估计解决不了。
【潘绪铭】想逃有逃不了
【龚新如】有矛盾所以才吸引着我们啊
【杨睿君】只有道家是完全的出世，只是道家过于看重天，儒家过于看重人。
【孙伟科】应该重视诗人感性的一面，我们要细究，进而超越王国维、胡适，因为他们都有忽视的一面。
【龚新如】每个人的观念不同吧，我们在前人走过的路，前进一步。
五、作者表达的诗性
【孙伟科】喜欢红的诗词吗？揣摩这些诗词创作，就可以欣赏红的创造美。
【潘绪铭】喜欢
【龚新如】当时就是因为那些诗词才看红楼的
【孙伟科】美学和伦理学价值是联系着的
【龚新如】红的宏观悲剧，我一直不明白，宏观悲剧到底要怎么解释。
【孙伟科】今天我们也要问，红对我们有什么价值？哲学家邓晓芒认为，红的价值是帮我们认识了中国文化的本质。这个本质是返朴归真，崇尚这个。
【龚新如】喜欢文学性，还有时代的带入感，让我们了解中国的那个文化、生活。
【孙伟科】崇尚这个，他认为让中国人的思想处于低水平上。
【龚新如】说不出来的感觉
【孙伟科】@龚新如 王昆仑先生认为，宝玉靠直感生活着
【张桂琴】红的价值更多的是帮助我们更深入地了解曹生活的时代的文化现象、社会现象。
【潘绪铭】儒释道文化的大集合
【孙伟科】所谓直感就是比较浮表的混沌的思想状态
【龚新如】红的描写，更多的是整个中国几千年的文化生活。
【张桂琴】红的宗教思想是中国人泛神论的体现
【孙伟科】@龚新如 也可以说是浓缩。@张桂琴 对，融合三教，俞平伯认为最终归于禅。
【杨睿君】但是里面并没有宣扬佛教之类，带有讽刺。
【孙伟科】写佛教教职人员，讽刺的多。
【张桂琴】我不太同意俞平伯的观点，作品最终似乎并没有归于禅。
【龚新如】红还是体现了中国的传统的平庸吧。
【孙伟科】色空论就是佛教的思想呀！
【孙伟科】归于佛禅，俞是从宝玉出家的这个角度说的。
【龚新如】色空论是红的一个重要思想，但不是全部。
【潘绪铭】六祖慧能最大的贡献就是把佛教变成了中国文化
【孙伟科】这也是小说的指归。 欣赏红楼梦，年青人也许较少看到青春之美。我上了一点年龄，觉得更宝贵。
【龚新如】我对我的观点很执吾
【张桂琴】年轻人的解读也挺不错的，看过一些。
【孙伟科】这人生、生命中最美的风景，宝玉看到了。
【潘绪铭】蒋勋
【龚新如】有时候我和人聊红楼，总是有人说我年轻知道什么
【孙伟科】给年青人更多自由的空间，这里有真，有美，有创造性。
【孙伟科】作者对诗性文化的崇扬的意义，诗性文化从传统中来，又不同于上层主流文化，作者对此的崇扬，预示了作者对于文化新生的期望，这种诗性文化植根于自由个性之中、植根于青春生命活力之中，在自由爱情中最绚烂……曹似乎隐隐说，请尊重这种文化这种人生，给年青人更多自由的空间，这里有真，有美，有创造性，作者把它们展示出来了，它们因为压力太大、时间短促，而转头成空，你们不该忽视它们，这人生、生命中最美的风景，宝玉看到了。