独家|汪海林vs张鲁一：嬴政的难和创作的难撞在了一起
■ 本期轮值毒叔 ■
■冷面笑酱·汪海林■
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一
素不相识的知己，惺惺相惜
汪海林:欢迎我们的老朋友张鲁一来到《四味毒叔》。
张鲁一:汪老师好。
汪海林:你是刚从横店回来吧？
张鲁一:嗯，在拍《党小组》，我演小组的成员。
汪海林:大概什么时候杀青？
张鲁一:春节之前，大概会在2021年上映，因为明年是，所以我们为此专门去拍了一个献礼的片子。
汪海林:最近你还在演一个戏《大秦赋》，也是成功破圈了。这次破圈是一个反破圈，是从主流的题材、主流的故事破到二次元或者豆瓣，包括B站，进入到年轻人这个圈层，这个很有意思，也是大家没有想到的。评论界人士和主流的影视观察家们都觉得这个戏有点特殊，所以我们今天就来好好聊一下《大秦赋》。来的路上我还在想，我一定要问一个犀利的问题，就是你是否介意观众拿你跟富大龙进行对比？因为你们两个人都演的秦王，都演的嬴政。最近看到富大龙老师写了一篇很长、很棒的文章，内容是对《大秦赋》尤其是针对你的表演的一些议论。但是作为同行他跟你是不认识的，这一点在文章里面也能看出来。
张鲁一:对，我们是不认识的。
汪海林:在这篇文章里面他称你为战友，那你理解他说的战友是什么意思吗？
张鲁一:我首先特别感谢大龙老师能称我为战友。其实《大秦帝国》是一个系列，《大秦赋》是属于收官之作。在十几年的时间里，制片人焦阳先生就做了这一个系列的戏，第一部到第四部的作品都是一个整体，所以我觉得我们是当之无愧的战友。我特别感谢他的是我觉得从这篇文章中我看到了演员之间的惺惺相惜，他写的很多东西也都是我的体会和感受。
汪海林:我看到他的文章里面有提到，说张鲁一的形象、外形跟气质和他心目中嬴政的形象是最相符的。包括有些观众说你选择了一个不那么安全的演法，但是他个人特别认同你的这种演法。这个就是外人很难体会到的一种感受，因为你们塑造过同样的人物，而且都是同行是演员，他知道你这么演，是出于什么目的？你用了什么技巧？其实被同行认可，而且是被演过同一个角色的同行认可，我觉得是一个很高的评价了。正如他在文章里面说到的，他不是从人际关系上去考虑这个问题，而是从专业角度上去思考的。
张鲁一:我觉得像您刚才说的，我们都身为演员，而且饰演过相同的角色。就是他所经历的，我今天也在经历。他的为人处世到他的艺术创作，我都是非常欣赏的。所以我觉得能得到他的认可，而且把我说成是他的战友，我觉得非常荣幸，也非常开心。
汪海林:这个确实是，因为我亲耳听到了辛柏青说，你就是他心目中的嬴政，秦王，这是来自于同行的一种评判。
二
饰演嬴政，幸运、忐忑、无悔
汪海林:那你个人对你塑造的这个角色是否满意？
张鲁一:我先简单的说下我的感受，第一是无愧，第二是无悔，这是我自己的一个感受。我之前是没有演过古装长篇电视剧的，不是因为不想演，而是我一直都在等待这样的一个机会。
汪海林:现在像这种题材的作品确实也少了，基本上没人拍了。
张鲁一:但是我真的一直很渴望有这样的一个机会。所以，当我收到这个邀约的时候我的心情是非常激动的，但是也会有些忐忑。一个男演员能够接到嬴政这样的角色，能够有机会去诠释它，我真的觉得是莫大的荣幸和幸运。
汪海林:那你有没有考虑过一些压力的问题？因为这样一个大角色，观众肯定会拿你和一些演过这类角色的演员去对比。
张鲁一:压力巨大，因为嬴政真的是耳熟能详，家喻户晓。从我们小学的课文里边，我们就去学了秦始皇统一六国，书同文，统一文字、货币、度量衡，修长城、北击匈奴、南征百越，这都是我们小学就学过的。旁边还会配一幅图片，一个大腹便便、满脸络腮胡子的人，这也是所有人心目中对于嬴政的第一印象和一个固有的印象。
张鲁一:但是找到我的时候，我也知道自己是什么样子，我和那幅图片里人物的形象真的是相差很多。我当时也纳闷，制片人和导演为什么会来找我去塑造这样一个角色呢？
汪海林:但是如果用现代技术把中年发福的嬴政变瘦的话，应该就是你。制作人焦阳先生他们也是在年轻一拨的演员里边找了最合适、最优秀的人。总有人说我，你是《铁齿铜牙纪晓岚》的编剧，但是你是写第三部和第四部的，其实他们不知道，越往后找越优秀，因为那个戏已经红了，就跟《无间道3》、《无间道4》的时候一样，最后要到大陆找演员，就找到了陈道明老师。所以到了《大秦帝国》的第四部，那肯定是在年轻演员以及各个资源里面挑顶级的、最好的。
张鲁一:不不不，我不是。当我真的拿到了这个角色之后，我的压力真的特别大。而且他们要让我从一个13岁的少年演起，我听了之后是很惊讶的。
三
演员用作品与观众交流
汪海林:对于这个要求我也觉得挺不靠谱的。那你当时为什么就答应了呢？
张鲁一:其实我当时心里也是怕的。第一是因为我自知，我也从来没有走过柔嫩路线，我当年38岁，要去演一个13岁的少年。于我而言，我是排斥的，我说不可能。首先我自己有一个判断，而且做了这么多年的演员，我知道会带来一个什么样的后果。所以面对今天的一些回应，都是我之前已经预料到的。我当时就说能不能从亲政之后，哪怕从20岁左右开始演。
汪海林:那是不是从40集以后才能看见你？
张鲁一:是的。所以说在40集之前，我们都要有一批年轻的演员，不止涉及到我一个人，而是涉及到了和嬴政同龄的，秦国的一批人、赵国的赵王、郭开以及燕太子丹。
汪海林:就包括李斯这些都得是年轻人。
张鲁一:这点可能不太现实。而且制片人和导演也给我讲了他们的创作理念，在他们看来，古人的年龄和现在人的年龄是不能对标的，不能用古人的13岁和现在的13岁来对标。少年将军在古代的时候层出不穷。包括霍去病、孙策、周瑜，他们基本上都是十几岁就开始担任将军，开始带兵征战打仗。他们就开始给我各种各样的分析来打消我的顾虑。他们说古代人的寿命和现在人也是不一样的，我们现在都说人活70古来稀，但是那个时候人的平均寿命可能是在40岁到50岁之间。
汪海林:1949年解放的时候，中国人平均年龄是45岁。
张鲁一:所以古人的一生可能要比现在人短一倍。还有一点，导演跟我说，所有的表演不要去故意演小，不要去故意装嫩。
汪海林:这点我是理解的，但是大多数的观众并不理解，影视行业拍戏，我们一般会找一个30左右的演员来演一个20岁的人物，这是正常的。再有就是创作的一个基本规律，我们以前写戏是这样的，如果是从一个人小的时候写起，那第一集结尾的时候，真正的男一号是要出现的，也就是说他在第一集内就要长大。从剧的角度上讲，儿童演员或者少年演员的出现不能超过一集。我们以前是一天播三集，所以最大的忍耐度是第三集的时候男一号是一定要出来的，要不然观众就换台了。
张鲁一:制片人和导演还从我们现有的剧本和我们的艺术创作上出发。因为13岁的时候，他的戏是有很多激烈的矛盾冲突的，包括他的内心也是跌宕起伏的，他要在这个阶段完成他很大一部分的成长，所以他就需要一个更加成熟、能够驾驭这一堆情感变化的演员去塑造这个形象和角色。即便我当时心里还是有顾虑的，但是我听完了整个创作方向和创作思路之后，我认为他们说的是对的，我是认可的。那既然已经认可了这件事情，决定要做这件事情，那我就得做到问心无愧。我就应该回到我自己的初心，回到一个演员的本职工作，认认真真地去对待每一个角色，认认真真地去把握每一个机遇，这就是我认为演员应该做的。我们不是给导演和制片人去提问题的人，而是人家把这件事情交给你了，你要想办法去完成和解决。
汪海林:但可能有些观众最终还是接受不了，或者是适应不了，他也不会去骂制片人，他骂的肯定是你。
张鲁一:这是我决定去做的事情，所以观众的质疑之声，也都应该是我去承受的。而且我觉得质疑或者争议，其实就是我们跟观众之间的交流，我一直都认为演员是要拿作品和观众交流的。当作品上映的时候，难免会有观众提出各种各样不同的声音，这就是我们彼此之间的交流。从这些回应当中，我可以去思考，我可以去让自己更加成熟和理性地去面对以后的创作，这些东西于我而言都是有益的，所以我不会有任何怨言。
四
嬴政的难和创作的难撞在了一起
汪海林:你刚才说自己是第一次演古装长剧中的帝王，但你其实还演过《妖猫传》里面的唐玄宗。两次的表演中有什么不一样的地方？
张鲁一:相对于《妖猫传》来说，《大秦赋》是我第一次相对完整地去塑造一个帝王形象。《妖猫传》是一个电影，而且唐玄宗并不是影片里面的主线，是在闪回里面，所以更多的是以片段的形式来出现的。
张鲁一:之前还演过末代皇帝溥仪，也是在一个大的篇章里边做点状的呈现。所以，这一次对我来讲确实是最难的一次，因为他有一个时间跨度，从13岁开始接棒要演到他39岁，等于有26年的时间跨度。再加上2000多年前对于这段历史的记载少之又少，除了正史《史记》《战国策》这些的记载之外，可能还有各种的野史记载，这些都是我在前期需要做的所有功课。各种正史也好，野史也好，哪怕是国内、国外拍的纪录片、专题片、科教片，或者是各种短视频网站上的众说纷纭，包括对这个人的分析和讨论，我都会去收集。而且之前也有很多的艺术作品里面也对嬴政有所表现，就像刚才我们也聊到了雪健老师的《荆轲刺秦王》，姜文老师的《秦颂》，道明老师的《英雄》，包括诸多其他影视作品都有所表现。但是如何表达我们这个剧本里面所塑造出来的嬴政？每一个作品都有它的表达，大家都希望不会做到重复，也都希望有所创新。
张鲁一:所以最后收集完这些素材之后，要落到我们这个剧本上。当时有导演或者制片人说我们还是要有一个霸气的君王，我从剧本里面也看到了不一样的东西，我也提出了我自己的意见。剧本中有一句台词我印象非常深刻：这天下最委屈的人是王，最难的人也是王，你要做这天下的王，就得把天下都扛在你自己的肩上，你何时见过王流过一滴眼泪，你何时见过他说过一个不字？这是我看到的我们这个剧本里面的嬴政，所以说嬴政的难和我创作嬴政的难是契合的。还有一个就是我从这个剧本里面看到了嬴政的柔软，而不是他的坚硬，他是一个情感极其敏感的人，而且有着细腻的情感。他之所以走到最后，让大家觉得他是一个冷酷的人，一个霸气侧漏的人，一个孤家寡人，是因为前面他有多柔软，后面他就有多坚强。他的坚强是因为他的柔软一次又一次地被戳破，最后他不得不让自己变得坚强，这是我看到的。所以在我创作的时候，其实是在剧本赋予的情况下，创作的赢政。
汪海林:一个是难，一个是软。实际上，这其实是在表演上和创作上找到了一个切入的角度，抓住这个人物的特点，通过他做事的大开大合，不直接表现大开大合，无所顾忌，反倒是写他的难，演他的难，通过难来写他的大刀阔斧，通过软来写硬，来表现一种演员在这个创作当中应该说是找到了自己独特的表达方式，我觉得这还是挺高明的一个方法。因为鲁一这次表演他也是反着演的，这样有一个好处，就是真正所要表达的东西其实不用说，观众就直接能看见。
张鲁一:其实这个我觉得是上善若水，至刚者就容易被摧，所以易折。
汪海林:百炼钢也成绕指柔。
张鲁一:所以我觉得反而是那些至柔的东西才能够渗透到缝隙里面。
汪海林:我们不要直接照着目的去演，照着结果去演。有时候反向、弯曲的去完成任务，这个是挺有意思的。
张鲁一:嬴政他是一个以后能够统一六国的人，他真的就像我们看到的那样能够隐忍，懵懂的少年吗？一定不是，他外表所表现的有至柔的一面，那他心里一定有至刚的一面，所以那一面是他自己压在心底。
五
演员要彼此成就，才会演得过瘾
汪海林:这个戏里边，你看你面对不同的人，有不同的面孔，有不同的表现，包括面对赵姬、面对吕不韦，甚至面对嫪毐，跟每个人的几张不同的面孔，你是怎么处理的？
张鲁一:我觉得这个是剧作上面给了我一定的空间，包括剧作上也去描写了这几段不同的人物关系。我印象最深的是我跟段老师在都匀的第一场戏，夜晚在城头的大雨里边，咸阳城内流言四起，说我不是大王的亲生骨肉，是吕不韦的骨肉。那场戏是我在万般无奈、委屈、屈辱和最脆弱的时候，吕不韦和我对着交谈，他说只有你自己心里边坚定了，我们大家才能帮你。他说任何流言毒剑都伤害不了你，所以那场戏是描写吕不韦和嬴政的关系的，我也觉得这一场戏是非常重要的。从那个雨夜开始建立起了这一代君臣的关系，而且父亲在临终之前，让我跪在吕不韦面前磕三个头，拜吕不韦为仲父，而孟仲季里的仲就相当于是第二个父亲。父亲去世后，我就坐上了秦王的位置，由仲父吕不韦主政，从主张观点包括分析事物的角度，以及很多事物上我们都产生了一定的分歧。到这些分歧是如何一步一步激化的？如何从次要矛盾变成主要矛盾？直到赵姬和嫪毐这件事情，我知道了嫪毐是吕不韦送进宫的时候，这件事情就彻底成了我们两个人决裂的一个矛盾，然后又通过嫪毐的叛乱，最后扳倒吕不韦，收回王权。我觉得这一个过程其实是编剧在剧本里面已经给了我们这样的一个创作空间。其实到了最后吕不韦被贬去了封地，再到嬴政最后在吕不韦的灵柩之前跪下，其实我们在戏剧上是已经赋予了的，我觉得这条线相对完整，也特别有幸的这次能够请到段老师来饰演吕不韦。我之前是没有跟段老师合作过，但是我看过他的很多作品。从他在话剧舞台上《恋爱的犀牛》开始，我就已经看到了舞台上的段老师，后来又有他的各种各样的电影，我看到了他是一个特别的演员。就是我觉得他有一种特别的质感，也说不好具体是什么，因为当时我不认识他，但是这一次有幸能够合作之后，我特别的开心，我看到了一个非常简单和执拗的一个演员，段老师很直，一根筋。而且他有很强的自我意识，他非常执着的能把自己的东西贯穿下去和延续下去。即便很多时候我还在质疑，我说为什么要这样，但是他依然要这样去做。到了最后呈现出来的时候，我知道了原来是他从一开始到最后，他打算用这样一种方式来塑造角色。
汪海林:我这次在海南碰见他，他也是对这个戏的合作过程感到很愉快。
张鲁一:我觉得我跟段老师没演够，当然还包括柏青老师、乃文老师其实都是我中戏的师兄，能够和他们有机会在这样一个戏里边碰面、合作是很愉快的。而且我们大家都觉得在现场创作的时候，我们的气场，包括我们的思维体系和创作逻辑是一致的，我们不需要有很长的时间去磨合和调整来找到我们的默契，而是一上来我们对于一场戏的认知，彼此是相通的、有共识的。而且我觉得特别让我感动的是在现场我们可以彼此成就，而不是去想怎么能够让自己在这部戏，这场戏里边会更突出，而全想的是怎么能让大家、对手、自己都能够在这场戏里边起到自己恰当和合适的作用。他们会说鲁一这点你是不是这样一下会更好，我会说可以，我说当然，我试试，然后当我用这样的方法表达出来之后，马上大家就又从这样的一种新的东西里面找到了自己不同新的创作方式，所以我觉得我们的创作氛围是很好的。在最后，我们还问焦总，后面你是不是还会拍这样的古装历史剧？如果还有机会的话，我们是不是还可以在一起来共同创作？
汪海林:组团再来一次。
张鲁一:对，不管我们彼此分饰什么样的角色，只要我们还能够在一起，我们就会觉得非常的开心。
汪海林:对，这个确实很难得。所以今天也特别高兴能和鲁一聊一聊，谢谢。
张鲁一:谢谢汪老师。
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