游族程良奇：游戏做不够十年，不会成为品牌｜游戏葡萄

“很多时候我都用MMORPG的方法在做卡牌，所以少三为什么能做很长线，和我的这种经历也有关系。”如果说2015年最成功的卡牌游戏是哪款，《少年三国志》一定是这个候选名单里的一份子。甚至在整个2015年上半年，它都是最成功的那一个。作为制作人的程良奇，在做移动游戏之前，经手的无一不是MMORPG的项目。而6年MMO端游开发经历，没有在PC平台上大放光芒的他，反而成为了手游的金牌制作人。“很多时候我都用MMORPG的方法在做卡牌，所以少三为什么能做很长线，和我的这种经历也有关系。”他说。但是和所有经历过成功产品的制作人一样，下一款产品永远面临着更大的挑战。在7月初正式推出《少年西游记》之前，程良奇对于这款产品只字未提过。事实上，这款产品的研发期已经超过了一年。面对前作巨大成功带来的压力，《少年西游记》的诞生充满了曲折，经历过不冷静，也走过弯路，直到他意识到这个问题，忘掉数据，忘掉KPI，最终团队也得以重新走回正轨。CJ期间，程良奇接受了葡萄君的采访，不仅分享了对于团队提升游戏品质的方法论，也详细解释了他对于卡牌游戏的当下和未来的思考。从少三到少西，提升游戏品质的方法论葡萄君：你对目前《少年西游记》（以下简称少西）的表现满意吗？程良奇：表现基本符合预期，但还达不到"满意"的程度。《少年三国志》（以下简称少三）的表现超出了预期，所以对少西的期望更高一些。目前已经有一百多万的DAU，一周收入有数千万级别，预计游戏上线一个月时收入上会有一个更漂亮的成绩。葡萄君：你的预期是什么？程良奇：对少西预期是做一款长线的游戏，至少要做到少三的程度，或者更长。目前更看重的是游戏内的生态和游戏的发展。葡萄君：少西从立项至今，做了多久？程良奇：一年多。葡萄君：你对它的定位是怎样的？程良奇：刚开始的定位是希望超越少三。但在做的过程中，发现西游的玩家和三国的玩家有很大的不同。所以不能简单的去追求数据上的超越。因为玩家群体特征不同，少西可能会打造出完全不同的游戏生态。相对少三而言，少西的用户大约年轻五到十岁，他们对游戏外观类的变化更感兴趣。相反对数值的兴趣没那么大。少三的用户更偏传统网游用户的特征，但少西的用户偏向于二次元领域。所以我们的研发运营策略都需要做相应的调整。可以说这两款产品单纯比数据意义不是很大，不过硬要比的话，少西在目前的成绩是比少三在这个阶段的成绩更好一些。

葡萄君：所以，用户的差异是预料之外的么？程良奇：是预料之外的。在游戏一次又一次的测试积累用户之后，我们通过做问卷调查，在QQ群、微信里与玩家聊天，线下组织见面会等各种形式去了解玩家属性。少西的留存比少三高，但付费习惯更倾向细水长流，而不是一下充很多。葡萄君：在针对玩家不同属性打磨产品的过程中，改动最大的地方是哪里？程良奇：美术和数值方面都有改动。美术方面，初版上线时玩家的反馈并不是太好。我们经过两三个月的调整，公测上线的时候玩家反馈就比较好了。调整的主要方向不是画面精度，而是让角色更突显“个性”。例如针对“猪八戒”的调整，给它添加了一些“爱心”元素，这样更突出了它“好色”的个性；再比如镇元大仙，我们在他背后添加了许多光环效果，人参果元素等等。通过这些细节上的调整，让画面更贴近用户喜好。关于怎样做调整，一方面是基于少三的经验，更重要的一方面是来自真实的用户反馈。从各种通道收集大量的用户反馈来促进我们完善产品。葡萄君：主要选择怎样的用户进行交流？程良奇：各种类型的用户都会选取一部分，排名冲到靠前的活跃用户，不太活跃的用户，介于两者之间的用户也会有一定选择。有时候会将他们混合起来交流，他们可能自己就会吵起来；有时候会将他们分开交流，让用户相互之间不干扰。我自己也会去和玩家聊，一对一的聊天去深入了解他们的需求。葡萄君：用户直接的反馈，对产品调优来说帮助很大么？会直接影响产品决策么 ？程良奇：帮助很大。用户提出的问题或建议一般都是主观感受，但是我们要进一步分析他们感受背后的原因。比如用户某个地方玩得不爽，我们要列举一系列原因来分析为什么会玩得不爽，然后想办法优化。葡萄君：提升品质主要是从那几个方面来考量？程良奇：其实我们考量一个游戏的品质，首先不是从行业厂商的角度去考察，而是从玩家的体验顺序着手，一项一项地去研究。玩家进入游戏时，先接触到的是故事和美术，然后是第一场战斗，接着是UI的交互，核心玩法，再往后面体验到是数值深度，最后是玩家间的交互。按照这样一个顺序去打磨游戏，逐渐提高每个环节的品质。如果前面的一关没做好，后面做得再好，我们认为没有意义。

比如我要做一个比《征途》更牛的国战，但如果你的故事写得很老套，那么玩家进来看了几眼可能就把游戏关了，或者玩家觉得画面很LOW，也很容易流失。这就好比相亲，如果你打扮得很邋遢，而你想去跟相亲对象谈你很有内涵，但人家根本没兴趣对你深入了解。所以一定要按照刚才说的顺序去逐项打磨。第二，想提高游戏的品质，就要对每个环节定一个标准。参考每个环节上做得最好的一些游戏，从中提炼出一个标准，然后想想在这个标准上还能不能添加更多的东西。例如美术方面，你的游戏是3D或者2D不是玩家关心的重点，他们只关心这个游戏好不好看。所以你一定要给自己的游戏定一个好看的标准。第三点，标准定好以后，执行过程中不要轻易偏离这个标准，也不需要随意的去修改你的标准。有些不能妥协的地方，一定不要妥协。少西在制作过程中就有这个教训，妥协了一些东西后来受到了惩罚。例如我们刚开始设计“电母”这个角色的时候，设计师想让她与众不同，但他没有考虑到玩家的接受度。因为其他的角色都是俊男美女，“电母”为了不同，就被设计成了胖大婶。结果后来遭到了玩家大量的吐槽。可能从研发的角度看，所有人物都是一种风格，显得单调。但是从玩家的角度出发，如果抽到了“电母”发现是个胖大婶，就接受不了。所以我们发现，用研发的标准代替玩家的标准，这样是不对的。还是应该坚持从玩家体验的角度出发，去设计游戏。葡萄君：如何知道自己的主观判断是不是符合玩家的标准？程良奇：最简单的方法就是，自己定好标准以后，让玩家参与测试，提出反馈意见。葡萄君：研发时间岂不是拖得很长？程良奇：是的，时间拖得比较长。少三虽然做得比较快，但我个人觉得细节上比较糙。所以在少西的时候，我们对细节的把握也很严。一点一点地和玩家沟通，反复让玩家测试提意见，时间消耗很大。如果未来想继续提高游戏品质，时间可能拖得更长。葡萄君：运营数据方面标准容易定，但像剧本故事和美术这些方面，应该怎样定标准？程良奇：对于选定标准的人，我们有这样几个要求。一是要玩过足够多的游戏，二是自身要有丰富的经验，踩过坑，第三点是要保持和玩家之间的密切互动。少三公测以后，在有上百万DAU的前提下，我们还大改过好几次。例如我们上线以后，发现一个玩法的反馈不太好。于是做了问卷调查，结果有70%以上的玩家同意把这个玩法砍了，那我们就照做。剩下不同意的玩家，会给予他们补偿。我们敢这么去做。葡萄君：这对研发团队也是个很大的挑战。程良奇：对，说白了短时间内可能会得罪一些玩家。但是最主要的是会怕的是这东西不好，研发组单方面觉得这东西不好，也不去做调查，也不去问玩家，也没有去问他们砍还是不砍，就是很片面的觉得不好，就砍了。砍了之后也没有去调查，做问卷，改的还不如原来的，这就是悲剧了。我们是很充分的去论证去改了的，据我的印象少三的玩法是改了七八个，有一些养成的东西也改了好多次了。葡萄君：在研发期间和玩家这么高频沟通的项目不多吧。程良奇：对，这不多，其实你看这么做了的产品最后都不会很差比如神仙道，就是属于很有口碑的游戏。葡萄君：这件事情会推动你们的策划去做么？程良奇：对，每个人必须做，这一块和玩游戏，玩同类型的其他精品游戏，是我们员工必须做的。这两块如果做不到，那其他的态度和成果等通通没用。葡萄君：这款产品在做的时候，你的心态和少三的时候不一样了吗？程良奇：是的，少三的时候我们想的是要红嘛。一个月一千多万，并没有想说做一部一下子就跨到五千万这个坎上，但是没想到很用心的去做，做了1点几个亿的游戏。

后来做少西的时候一开始心态不是很好，总是想着能堆到更高，其实这个心态往往会导致刚开始的时候操之过急，就走了很多弯路。说实话，很多时候别看是卡片，他这个题材能诞生多大规模的游戏，或者一个团队能诞生多大的游戏都是有规律的，这个不能强求。另外，就是如果要求太高太急的话很多事都不冷静，不过还好我们一开始做了很多弯路之后还是冷静下来，做这个和玩家沟通这件事上，还是去认真分析了玩家们的特性，他们玩游戏的习惯，来决定我们想打造什么游戏。可能外界来看这两款游戏玩法差别不大，但是细节的调整会感觉其实这两个游戏差别还是很大的。葡萄君：你们是把原来的预期调低了还是干脆忘掉了数据？程良奇：我们忘掉了数据，一定是忘掉了数据。葡萄君：还有KPI么？程良奇：团队的话，很多的是长线的KPI，比如我们一个月两个版本这种KPI，还有就是五到六个月之后他的总成绩还保持在什么水准。做不够十年，“少年”系列不会成为品牌葡萄君：之前你在葡萄学院分享的时候提到产品要大成，档期也很重要，少西在选择档期的时候经历了什么过程？程良奇：嗯，我们刻意选择了暑期上线，刻意调暑期也是之前做的用户调研数据得出来的，因为我们的用户还是比较年轻，相对的话暑期的时候很多学生放假了也会玩。这对我们的加成可能会多一些。葡萄君：有考虑过暑期很多的竞品么？程良奇：我们没有考虑这些竞品，因为这事躲不了。葡萄君：也就是说只能把自己做成这里面最好的？程良奇：对，哪怕你是碰到梦幻西游也躲不了，哪怕十有八九会挂，不过也躲不了。葡萄君：那少三的话也让大家看到了很多游戏春节档的潜力，很少有产品做春节档，那你现在看的话，游戏合适发春节档么？程良奇：这事不绝对，还是得看对手，你比如梦幻西游在春节档上的话我们绝对不做（笑）因为我现在总结的话，我们现在做了3年半，做成了不到4款产品，一共三十几个亿，所以我觉得做游戏还要有运气成分，你看梦幻西游比少三晚上一个半月，要是早上一个半月说不定我们就完了（笑）葡萄君：但是如果你们每款产品做出来都有这个表现的话，我觉得运气成分就不那么大了。程良奇：所以我们现在追求的是像梦幻西游大话西游和大厂一样，拥有绝对的实力，我们现在的实力是相对的实力，说实话还差得远。葡萄君：那你们所谓的绝对的实力是指？程良奇：就是无视档期，无视平台，说白了就是我出来你们通通都躺下，这也是他们做了十几年了。葡萄君：所以你们也是往一个品牌塑造的方向走？程良奇：对，所以选择了少年系列。葡萄君：你觉得少年系列会不会成为一个好的品牌？程良奇：这不一定，这取决于我们的坚持，能坚持多久，当然我们也会往这方面做，一到两年我们肯定会出一款少年系列，还有就是动漫和小说方面做一些延展，能让更多的用户看到这件事。做完这些之后，再考虑往影视和周边这方面去做。这样子坚持十年左右吧，如果做不了十年，那是肯定不能像网易那些大厂一样，出来可以碾压一切的，做不到。葡萄君：反过来看，少三也好少西也好，你觉得玩家对少年这个概念认同么？程良奇：我认为从目前的程度上来看，有，但是还不到成为一个大品牌的程度。葡萄君：昨天我们开玩笑的时候讨论说，现在少三也做了少西也做了，下一步是不是少年水浒传和少年红楼梦了。程良奇：我觉得可能这之后可能是《少年水浒传》，不过也会往后面推很久。葡萄君：你对少年这个品牌的考虑是什么呢？程良奇：其实目前没有考虑往第三个去做，说实话做太多，也就没有办法做太精，就是可能还是要专注，现在少三和少西是初步的成功，还需要时间来做的更深，这样才能巩固才能形成真正的品牌，所以我觉得现在还早吧，所以现在还不希望出到第三个游戏。程良奇眼中的“竞品”

葡萄君：请你评价一下同类的几款游戏。首先《放开那三国》（以下简称放三）。程良奇：放三做的非常好，有些地方比少三好，我们当时研究的很深，少三运营一年后我发现我们有一个地方不如他，两款游戏是属于同一个品类里面互相各有优势的，大家的路子有点不一样。葡萄君：怎么不一样？程良奇：从画面上来看，少三更偏动漫，而且是日漫的方式，这跟小白（放三制作人）的动漫属性是分不开的，我们的更偏国漫，更偏中间层或者二三线城市的这种审美，因为本来就是想打这批人。从故事来看，双方都有新意，我们是少年三国，他们是妖魔的三国，都与传统的三国不一样，这个很重要。战斗层面少三创新的更多，主要因为合体技嘛。这个是卡牌战斗很大的一个突破。UI的话我们聊过，我就说UI少三做的比你好，玩法的规则上，因为少三看了很多前面的游戏，这方面也添加了更多的东西。还有交互层面，少三做了很多跨服的东西，这点比前面的游戏有了很大的进化，很多卡牌玩家都认为是在玩单机，找不到更多的人来玩，如果能和其他服务器的玩家一起玩更多的话，这点少三做了很多的突破，这点比放三做的好一点点，放三的特点是把很多东西都做的很深，少三做的没那么深，但是更通俗易懂。从这些方面来看两款游戏各有千秋。葡萄君：《拳皇98OL终极之战》程良奇：这俩游戏游戏不太好比。他的画面比少三更强，UI的各方面的东西在好看的层面也比少三强，他的战斗也有很多创新，而且是很强的一个创新。现在应该说《拳皇98》各方面都比少三要好，这个我和曹楠聊过，他更适合腾讯品牌，他根据腾讯的用户做了很多针对的UI或者其他的东西，少三没有针对腾讯的人，是根据联运平台，自己买用户，从结果上看拳皇98是全面比少三要好的。葡萄君：《刀塔传奇》程良奇：神作！可能十年都碰不到一款。那么多仿制品都没有成功，因为你必须要超越他，不超越他就要做到持平。比如我们拿6个维度来比，这个维度我和你平分，但你有你的特点我有我的特点，然后这个维度我比你强一点点，那综合分我就比你高，没有一款游戏能做到这个地步。卡牌的当下和未来，MMO的思路去做卡牌葡萄君：从你个人来讲，后面还会继续坚持卡牌游戏的制作吗？程良奇：会做，这个肯定不会放。但从IP的角度来看肯定会去探讨，形成品牌的东西。后面是否会去做其他合适的游戏，可能会去进行论证。我们也会去做尝试，卡牌我们已经形成了一定的优势，肯定会去做。葡萄君：从你早期的研发经历来看，都是做MMORPG的，并不是卡牌游戏。后来为什么发生了这样转变？程良奇：其实现在很多时候我都用MMORPG的方法在做卡牌，所以少三为什么能做很长线，和我的这种经历也有关系。因为以前MMORPG都是很长线的，之前和渠道聊，《少年西游记》的爆发力比不上《少年三国志》，聊的时候就说要做长线，因为少三给了大家太多的信心，对这方面大家也都是非常看好，我觉得我们后面肯定也做得到。葡萄君：MMO的思路去做卡牌，怎么做？程良奇：前面我们提到的做（品质）的理念也是从MMORPG来的；还有就是和玩家更多的互动；还有要做长线，更多的是数值的架构以及系统玩法的添加；做运营的这种节奏，在这些方面都是有很成熟的方法。像这方面网易其实非常的强，还有以前那些把端游运营出非常长的生命周期的公司。这些公司都很强，更多的是这些公司在起作用。葡萄君：你觉得现在卡牌游戏，所谓的用户存量还有多少？程良奇：这个量我不确定，不过我觉得应该是除了RPG外最大的，卡牌游戏的存量大原因我觉得：第一是卡牌游戏本身很符合手机游戏这个载体，所以它本身量就很大，这个是市场证明了。第二是卡牌游戏处于一个中间地位，论重度没有重度游戏那么重，论轻度没有轻度游戏那么轻，所以很多用户他玩过三消，他玩过《球球大作战》，他从轻度向重度转的时候，第一关就是卡牌游戏，这个会带来很多的增量。从上往下的话，我的经历也是，很多和我当年一起玩魔兽世界玩重度游戏的朋友们，现在都在玩卡牌游戏，都说现在工作他忙，周末要照顾小孩。也就是说原来的一批优质用户现在生活都很忙，他们一天没有那么多时间去玩游戏，打副本，他反而会从上面到中间的转化，所以从轻度来的也有，重度下来的也有，所以卡牌游戏这个盘子还是很大的。很多时候大家会说不行了，我觉得是没有好的游戏出来，有一个好的游戏用户量还在存在的，你看15年的时候，大家都说传统卡牌已死，不过少三出来成绩还是很不错，所以就给这种论调写了一个很大的NO。葡萄君：我还是觉得卡牌用户会很集中，比其他游戏集中。程良奇：从几个角度来看吧，第一是玩家，玩家越来越聪明，肯定也需要高质量的游戏来吸引他们，你看MT刚出来的时候。很多不喜欢这个题材的玩家也会去试一试这个游戏，时间长了之后各个题材各个IP都出来了，所以也会越来越集中。第二就是从厂商角度来说，14年15年的时候，这几个卡牌游戏已经很好了，这让很多中小厂商不敢做这一块。其次就是这几家厂商越来越强，对玩家的吸引力也就越来越大，你如我们少三，也有很多人说你这不就是广告砸出来的嘛，但是我们能说，我们砸广告拉玩家进来，两到三个月就是能回本的，在这种情况下所以我们有多少就砸多少，在这种情况下，大厂商拉的客户越来越多，就会形成一种效应，会挤压做不到这么高品质的游戏的生存空间。第三，无论什么行业，无论哪个细分品类，到最后肯定是向少数有实力的集中，这是规律，所以后面有卡牌游戏想做成的话，一定要比原来的游戏高一个档次，不然就很难做成。葡萄君：你认为手游行业在这个高度还能保持十年么？程良奇：肯定啊。虽然现在谈AR/VR的很多，我个人呢觉得真正未来还应该是手游，因为之前有一句换，从古至今找不到一个能不离开我们半米的游戏机，AR/VR也做不到，但手机可以，估计未来也找不到。这个特性决定了它就是王道。