刁亦男 x 双雪涛:电影需要被“观看”,小说需要被“读取”

编者按:此前,「导筒directube」梳理了第十三屇上海双年展的特别呈现单元——由实验影像中心(CEF)、上海当代艺术博物馆(PSA)联合策划并举办的特别活动——「特写——当代影像的思考与实践」“刁亦男 x 双雪涛:暗处里寻找微火”的对谈文字——📎刁亦男 x 双雪涛:用浪漫主义的微光照亮黑暗,本篇内容将为两位嘉宾答观众提问环节。

本场对话时长约80分钟,主持人余雅琴

鸣谢实验影像中心(CEF)

鸣谢上海当代艺术博物馆(PSA)

刁亦男 x 双雪涛答观众提问
(4250字,预计阅读时间11分钟)
Q1:想请问双雪涛老师,在阅读您《刺杀小说家》这篇作品的时候,它的开头让我先联想到村上春树的《世界尽头与冷酷仙境》,核心主题上又感觉像鲁迅先生的《铸剑》,我想请问这两位作家对您是否存在一种写作上的影响?
双雪涛:我觉得您特别敏锐,我当时写小说的时候是处于特别迷恋村上春树的阶段,那一两年把他所有的作品看了大半。鲁迅先生的《铸剑》我是高中看的,印象也非常深刻,它让我觉得这和学校课本里的鲁迅不是同一个鲁迅。
写《刺杀小说家》的时候,其实有一些“玩一下”的心态,因为那时好几篇小说都被退稿了,心里想着写个小说来给自己透透气,而且那个时候你的语言会因为特别喜欢村上春树而不自然地拐到他们那个频道上。至于在核心的主题上,是不是《铸剑》我拿不太准。
但其实路洋导演第一次见面跟我谈起《刺杀小说家》的前十分钟,跟你说了几乎一样的话,我觉得你们都有很敏锐的眼光。
那篇确实是我的写作阶段里非常特别的一个小说,之前和之后都没有类似的东西,我觉得可能将来某一天我还会再写一个这样的小说,纯是为了想自己痛快一下。
谢谢你,确实是个很好的问题。
Q2:《刺杀小说家》这篇小说让我想到莫言的《酒国》,结构是在一个现实之上再套用另一个文本的现实。在阅读的时候这种设计会让我觉得一个新的宇宙诞生了,读者在进行文字阅读时会注意到作者的统治力。但我觉得它在影视化之后,文本本身所具有的功能可能丧失了。电影的分镜、剪辑无法使我感知到另一个宇宙的生成。我的问题,是否有一些文学作品是没有办法搬上大银幕的,紧接着就延伸到《平原上的摩西》是否会出现这样的问题?
双雪涛:我觉得电影和小说文学的一个本质区别,就是电影的立足点是在“观看”之上的,但是小说是需要“读取”的,这两个立足点非常不一样。所以电影它很直接,尤其是商业电影更需要逻辑。
刚才这位朋友提到“小说里的逻辑到电影里能不能用”,这个问题其实是非常难以解决的。在小说里,通过文字的旋律就可以把人催眠,让逻辑建立起来。但在电影里,通过什么样的旋律才能把一个像梦境一样的东西植入到观众的脑袋里,是非常有困难的。
所以在电影里可能需要采取的一个“证据链”的方式去解决这个问题,我觉得不能说是不好,其实我自己对电影是很满意的。一个好的小说搬上电影银幕,它的难度当然很多。比如像李安导演的很多电影都是小说改编的,比如《色·戒》《理智与情感》《断背山》,你可以在这些作品中看到他是怎么去处理“改编”这件事的。
这里头确实是没有一定之规,一个好的小说有可能做成一部好电影,但一个“不好”的小说也有可能做成好电影,这个逻辑很难用一两句话去梳理清楚。
李安《色,戒》 (2007) 剧照
Q3:您的《预感》这篇小说有提到一个哲学概念,我想问一下在写作的时候您是不是经常会读一些哲学作品?如果读的话会是哪些作品?
然后我自己是一名游戏设计师,现在正在做一个发生在90年代中国的游戏,我遇到了非常大的审查组里。想问刁亦男导演,您在创作阶段会碰到许多压力包括审查压力时,是如何克服困难的?
双雪涛:我觉得《预感》里的不能说是哲学,只能说是我那段时间的一个思考。我想听听刁亦男老师说“审查”的事儿。
(全场笑)
刁亦男:游戏也需要审查,这是我第一次听说。那你这个游戏是太暴力了?还是有别的原因?
Q4:(游戏的)最后在地上丢了烟头。
刁亦男:那烟头可能丢了太多了。你减少几个,也无伤大雅。
(全场笑)
刁亦男:我可以理解烟头多,可能会被知会修改。但是如果你是为了游戏的诞生,你可以忍耐它。
我们很多时候都需要忍耐。
(观众鼓掌)
出版国产网络游戏作品审批审查流程图
Q5:刁亦男导演您之前提到在《白日焰火》的时候,自己的创作理念与市场之间产生了一个比较大的矛盾,我在看完《南方车站的聚会》之后有这样的一个疑问——您为什么会选择几乎没有电影经验的胡歌来做男主角?
刁亦男:我觉得恰恰因为胡歌没有电影(方面的)经验,所以我选择了他,这是最重要的原因。一张白纸好作画。但是胡歌不是说他没有表演经验,他是一个非常有潜力的、非常有表演韧性的演员,而且最得天独厚的是他的造型,是我想在这部电影里面使用的。
Q6:桂纶镁和廖凡同时出现在您的两部电影中,您对这两位演员为什么会有这样的偏爱,或者说您选择演员的时候有没有自己一些偏爱的想法?
刁亦男:廖凡和桂纶镁是我们拍白日焰火的时候,这两个人天天就在我边上问:“导演,我们下一部戏是什么时候合作呀?我在前面等着你。”
(全场笑)
刁亦男:对,是因为拍电影有时候也是一些“性情”中的事情,大家一拍桌子就干了。有时候偶然的几句话,就形成了某种约定。也没有很严肃的推演和筛选。当然他们都是非常好的演员,所以对我来讲与他们再次合作也非常荣幸。
《白日焰火》宣传期
Q7:双雪涛老师刚才有谈到说刁亦男导演的电影文学性很强,但其实作为一个小小的影迷,我觉得说一个电影它的文学性很高,不一定是对电影的表扬,因为电影跟文学的叙事其实是完全不一样的,有些电影的“电影化表达”可能更强一些。刁亦男导演的这两部电影会让我联想到科恩兄弟的一些黑色类型的电影,虽然是类型片,但是它的电影化叙事与风格,给我留下了深刻的印象。请问一下刁亦男导演,在《白日焰火》《南方车站的聚会》这两个电影里,黑夜中的那种霓虹美学、“灯条”美学,我想知道您对于这种形式的创作灵感是来自于哪里的?
刁亦男:来自于现实,来自于那些夜晚,来自于小城镇的灯光,来自于当你一个人的时处在空间里的感受。其实我们没有创造什么,我们只是像一个灯光的考古工作者,小心地去发现他们,然后保留我们想要的,遮掉我们不想要的就够了。实际上它们都是真实生活的原本素材。
刁亦男《白日焰火》(2014)截帧
至于说电影的文学性,其实我理解的文学性就是“气氛”。如果没有文学上的一些阅读,你对一些气氛的塑造可能就会弱一些。当然你说的电影化表达我非常同意,谢谢。
Q8:我其实也是一位丹麦导演尼古拉斯·温丁·雷弗恩的粉丝,我想问一下您刚才提到的“灯条”美学有没有受到他的一些影响?
刁亦男:《白日焰火》的时候,那会儿还不知道尼古拉斯·温丁·雷弗恩,完全就是哈尔滨的那些灯光给我们的感受,所以就这样子把它们搬演过来。到《南方车站的聚会》的时候,当然那时候已经看过温丁·雷弗恩的片子了,也很喜欢。
尼古拉斯·温丁·雷弗恩《霓虹恶魔》
The Neon Demon (2016) 剧照
其实“玩”这些灯光、霓虹的鼻祖是导演马丁·斯科塞斯的《出租车司机》,他的灯光其实早就给我们启发,那些暗夜里的霓虹、红色的灯光和水汽,这部作品是真正地影响了我们所有的、后面的导演。
当然因为是彩色片才允许有“霓虹美学”,如果是黑白片时代的话,我觉得可能更早的弗里茨·朗导演就会有这样的形式与风格。
马丁·斯科塞斯《出租车司机》
Taxi Driver (1976) 截帧
Q9:从《夜车》到《白日焰火》再到《南方车站的聚会》,刁亦男导演您的作品一直有着一个“身体”上的独特表达,“性”这个东西常被您置于一个非常重要的地方。它是否成为了一种反抗“公权力”的一个驱动力,我不太清楚,我想问一下刁亦男导演,您如何看待自己电影中的“性”?
刁亦男:“性”是区别于严肃的阶级政治的、身份政治里的重要的一环,所以“性”当然是可以作为你所说的某种“反抗”的工具或者“反抗”的一种载体去表达你对社会的态度,表达你对人生的态度。
刁亦男《白日焰火》 (2014)截帧
Q10:想问一下刁亦男导演,在《南方车站的聚会》里,我看到一个镜头是山坡上的车灯照亮夜空,我觉得有一点锡兰《小亚细亚往事》的影子。有哪些导演影响到了你?包括戏剧方面的导演,或者说像欧洲三大电影节的导演。
刁亦男:戏剧对我的创作当然有很深的影响,比如《南方车站的聚会》有一些夜晚的场景就很像舞台。晚上拍片有一个好处,你可以把白天“脏的”、不想要的东西用黑夜像一层“纱”一样把它遮掉,再用灯光打出一个你需要的表演区域或者你需要的纵深空间。
它被过滤以后就显得像一个很抽象的舞台,有时候会形成这样的感觉。戏剧也好,京剧也好,或者一些简单的、简洁的舞台装置也好,都会有异曲同工之妙。
说到导演对我的影响,太多了。《小亚细亚往事》开篇的第一镜,我在拍的时候倒没想到,可能是巧了。
努里·比格·锡兰《小亚细亚往事》
Once Upon a Time in Anatolia (2011) 截帧
Q11:想问刁亦男导演,以后有没有可能您会拿到别人的文学剧本或小说来做自己的一个尝试?
刁亦男:如果现在还能写,当然是自己写,不排斥好的剧本到你手里去拍,因为很多好的导演也是跟好的编剧合作。比如说黑泽明导演他就跟一位叫桥本忍的编剧合作。
当然我们中国也有很多优秀的编剧,但是现在的编剧都当导演了,我们只能是自己写。所以好的编剧非常重要。
导演的一个重要的工作就是跟编剧合作,其实在专业的导演课里有这一环,就是怎样把你的想法跟编剧沟通,你们俩一起工作,能够完成一个最后完成拍摄的剧本。
这也是导演本身需要做的工作,不可能剧本一到你手里就完完全全是天衣无缝的、你想拍的东西。
Q12:想问双雪涛老师,最近有很多东北作家像班宇、郑执,还有您的作品都被改编成了影视作品,这些发生在东北地方的的故事被改编成的原因您的理解是什么?是否是因为东北的小人物的变化更容易引起共情呢?
双雪涛:我觉得首先东北出现了一些优秀的青年作家,这是特别好的一个事儿。因为东北本来就有很好的“语言资源”。
我身边的很多朋友并不写作,但口语表达,讲故事的能力很强。但是大家一定要知道书面和口头完全是两个东西,它在本质上彻底的不一样。
《胆小鬼》改编自郑执长篇小说《生吞》
我们能看到很多口头表达的很精彩的人,写起东西来却变得乏味。而写作,所谓的书面表达,书面的语言节奏,如何拿捏,这个是另一个问题。
是不是最近东北的小说改编的比较多,其实我也没有特别去注意。但是我觉得是这样,可能那些比较重视叙事、重视人物的小说,对于一些导演来说,上手会比较快一些。至于是否一定是写东北的小说,像写上海的《繁花》也在改编,这些真的很难用一个原则去统御它的倾向。
王家卫根据上海作家金宇澄长篇小说改编《繁花》,胡歌出演
我觉得最重要的其实是导演在作品里能看到一个打动他的东西,他能不能在未来的3~4年里一直把这个东西拿在手里,而且这东西热情一直不会退却。
刁亦男:正如雪涛说的,一个小说能打动你,你愿意去跟它互动。再一个重要的是,小说里本身的故事框架是不是完满或者有潜力,可以发展成一个好的故事,这两点很重要。

📎刁亦男:平遥站台的聚会

📎刁亦男:生命会消逝,但纯真无敌

📎刁亦男:酿造电影

「导筒」微信号   directube2016 

📎也许还可以继续,致导筒读者

推广/合作/活动

加微信号:directubeee

(0)

相关推荐