《都挺好》火了苏大强，火了苏家老宅，其实最火的是它……
■ 本期轮值毒叔 ■
■诸葛奇谭·谭飞■
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一
《都挺好》中看非遗—苏州评弹
谭飞:欢迎江苏演艺集团评弹团的蒋春雷团长做客《四味毒叔》，我们《四味毒叔》也迎来了第一位评弹人，确实很多人可能看过评弹也听过评弹，像《都挺好》里面评弹用得就特别多，所以蒋团长先跟我们谈一谈，为什么很多流行文化作品中会出现评弹元素？你怎么看待这些作品？
蒋春雷:我觉得现在很多流行元素里面运用评弹其实也是一种跨界，给人有一种耳目一新的感觉。包括我本人也参与了，像我们江苏省演艺集团的交响乐《大运河》，它里面有一个篇章就是评弹的形式，当然它可能曲调是借鉴了一点评弹，它不是原汁原味的，但是也是运用了评弹的元素。因为本身大运河从北京一路向南，也经过我们的吴语区，就有很多的吴文化在里面，它用这种形式来体现，也更丰富了《大运河》整部交响乐的内容。所以影视作品里面运用的评弹元素，我觉得是为我们评弹提供了一个更好的平台。
谭飞:这样的方式可以使评弹的曝光度更高了。
蒋春雷:曝光度那肯定高了，包括像《都挺好》热播时，苏州的整个旅游业都很火，还有我们评弹的茶楼。
谭飞:等于说是整个评弹的生意也好起来了？
蒋春雷:那肯定的，很明显的，像苏州一个是七里山塘街，一个是平江路。因为《都挺好》热播的原因，两边的茶楼生意也火爆起来了。那么我就觉得在这些影视作品里面出现评弹元素，其实也是丰富了我们评弹本身。
谭飞:那就拿《都挺好》为例，你觉得评弹给它增添了哪些元素？
蒋春雷:我觉得增加了浓厚的江南文化生活的韵味。
谭飞:但是包括我们《四味毒叔》的观众在内，大家还是普遍认为评弹听起来是很美，但是技术门槛太高了，就是那种只可远观不可亵玩焉，特别年轻人是这么认为的，你怎么看？
蒋春雷:我个人觉得可能跟现在人的欣赏，或者说是享受生活的一种方式不一样，评弹是需要慢慢地静下心来去享受的，去细细地品。这可能跟现在的生活节奏是有点脱节。但是我接触到的一部分江南地区的，吴语区的青年人，要么不喜欢，喜欢上了他就会沉迷其中，他就会觉得这个是最美的、是一件可以研究的或者是享受的一件事情。
谭飞:那么许多地方曲艺面临听众减少的困境，弹词毕竟是一种语言艺术，吴侬软语，婉转柔美，但离开特定的地域观众，他就听不太懂。那么你觉得这个时代弹词传播最大的障碍是什么？
蒋春雷:语言上面其实是一个问题。但是我们现在在做一些大型项目的时候，进行传播交流，也注意到了这方面，就采用了一个全字幕，全程配着字幕，这样观众就能更好地理解剧情，也能更好地烘托演出的气氛。
谭飞:这个还挺好。听说2018年你随曲协艺术团去做了欧洲巡演，在意大利、波兰，当时还很受欢迎，能讲讲当时的情况吗？
蒋春雷:我们到了意大利，然后到了波兰，其实我原来也去过法国、比利时和俄罗斯等等地方去演出，我最大的感受就是评弹还是有一部分受众的，因为我们评弹既是民族的也是世界的。虽然外国观众不一定能真正的了解我们所唱的那些唱词的含义，但是他通过这个形式，通过字幕有一定的了解以后，我觉得我们评弹在外面演出还是很受欢迎的。对于那些身处国外的华人来说，我觉得他们能从中感受到更多的乡音乡情。
谭飞:外国朋友呢？
蒋春雷:外国朋友也很喜欢。我印象深刻的是有一次到日本去演出，最后演完的时候，有很多日本的观众拉着我和我搭档也就是我爱人的手，通过翻译说你们这个节目表演得真是太好了，我们非常喜欢，最后临走的时候还把手工做的一种装饰球特意送给我们作为留念。
谭飞:伴手礼。
蒋春雷:对。
二
一曲吴侬软语，可以听的江南风景
谭飞:那么苏州评弹算是江南文化的一个代表了，容易让人联想到水乡的温婉气韵。可能在圈外人看来，女性作为主唱，就好像一个固有印象，那么你认为男性表演评弹他的优势和劣势在哪儿？
蒋春雷:其实男性表演评弹也有他的长处。评弹是评话和弹词两部分。弹词我们又叫小书，小书里面就有很多古今流传的那些爱情故事，我觉得我们评弹男生就很有那种书生气，在舞台上扇子一摇，很有那种感觉。劣势也是存在的，有时候用纯粹的吴语来表演的话，可能在北方观众看起来可能就有点娘娘腔。
谭飞:但是现在的表演是不是男女比例几乎都相同了？
蒋春雷:对，差不多5:5。因为一般弹词还是以男女档，一半以上手是男的下手是女的，这种形式最为多见。
谭飞:那么在你最擅长作品中，像《钗头凤》、《孔雀东南飞》、《林州奇案》、《孟丽君》、《钱塘奇缘》，这些作品里面你认为表演难度最大的是哪一部？为什么？在排练的过程中有没有什么比较深刻的事儿可以跟大家分享？
蒋春雷:我觉得难度最大的应该是《钗头凤》和《孔雀东南飞》，这两个作品其实在我们评弹里也不算是长篇书目，它仅仅是一个开篇，但难度在什么地方呢？《钗头凤》演绎的是陆游和唐婉的故事，陆游的那首《钗头凤》“错！错！错！莫！莫！莫！”太经典了。如果你要唱好这首词，你就必须得深刻地了解词的含义，甚至于要了解它的历史背景，当时的人文状态，他们两个人之间的关系。《钗头凤》这首曲子其实是2000年的时候，那时候还没有改成演艺集团，就是省歌舞剧院评弹团的时候，排了一整台叫《唐宋古韵忆江南》，里面其实大部分都是古诗词，那么《钗头凤》就是里面的一首，但它独特在什么地方？其他的古诗词在演出的时候都是有伴奏的，或者说是做好录音的，然后我们就是人在唱，而这首《钗头凤》是唯一一首保持原汁原味的，自弹自唱。而且一开始也还不是非得要定你来，我们是两组人，而且也没有模板，只有谱子，你自己先唱，找那个感觉，然后pk，最后定下来，觉得还是我比较合适。
谭飞:可能也是因为它太经典，可能人人心中都有一首《钗头凤》，所以导致评判的人他心里的标准也是说不清楚。
蒋春雷:对。确实《钗头凤》这首曲可以说是近20年来，新创的评弹节目当中知名度最广，流传最广，而且在苏州的茶楼里面点曲率最高的一首。
谭飞:那么说到评弹，当然有人也联想到北方的评书，可能两者在叙事题材相似的情况下，在对历史传奇故事的演绎方面，南方的评弹跟北方的评书，你觉得对照起来，评弹它最特别的地方是什么？
蒋春雷:我个人觉得南方的评弹和北方的评书来比较的话，各有优势。北方的评书表演如果是同题材的侠义人物，他们会更注重气势上的表演。
谭飞:惊堂木一拍。
蒋春雷:给人的感觉就是把人的精气神马上吊起来。
谭飞:刘兰芳。
蒋春雷:对，刘老师，我上次和她一起演出，她当时表演的岳飞，确实是很有气势。那么南方可能从人文地域上来讲，就更注重刻画人物内心的描述。
谭飞:一个是豪放派，一个是婉约派，宋词的那个风格。
蒋春雷:对。
谭飞:那么近期你还有一个主旋律的作品《钱学森》，获得了第十一届的中国曲艺牡丹奖·文学奖，其实评弹也是种说唱艺术、口头文学。最近一直有关于音乐唱词是否具有文学价值的各种发声，比如说鲍勃·迪伦真的就拿了诺贝尔文学奖，很多人也觉得有争议。还有五条人最近也很火，因为它事实上是个乐队，那你怎么看待评弹的文学价值？你觉得它有没有可能被进一步纳入文学的范畴？
蒋春雷:像《钱学森》其实是2019年我们演艺集团的十大重点剧目之一，我们也是精心来打造的。今年也获得了牡丹奖的文学奖。我觉得能获得这个奖，其实已经从另外一个方面证明了这一部作品有它的文学价值，而且我们评弹里面有很多唱词是很美的。我记得最经典的有一首《秋思》，就是集古诗的大成，这个从文学上也很美。包括《钱学森》里面，我觉得很多唱词既唱出了钱学森那一代伟大的科学家，还有下面的将士、技术人员、专家，他们无私奉献的精神，他们的爱国主义情怀，都是通过唱词来体现出来的。
谭飞:所以你觉得它的文学价值会越来越高？
蒋春雷:对。
谭飞:实际上不只是曲调优美，它本身的文字也是耐人寻味的。
蒋春雷:对。曲调是一方面，还有我们在真正打字幕的时候，你要让观众通过字幕能感受到其中蕴含的那种力量。
谭飞:而且我觉得这样的曲调很古朴，那么文风一定也要古朴。年初，你跟你爱人黄庆妍一起创作了两首抗疫主题的评弹作品，《全民奋战斗瘟神》和《最美的身影》，传统弹词都是长篇为主，这两个作品相当于是短歌了能和大家分享一下创作历程吗？
蒋春雷:本来当时我是年档接好的，我们所谓的年档就是年初一开始演到正月十五。
谭飞:那个时候可能是演出旺季。
蒋春雷:对，我们评弹的特点就是年初一就开始演，演到大年三十。那时候就通过电视、新闻媒体还有手机上的那些新闻推送，知道我们中国面临着一场疫情的威胁，但我们强大的组织力量有效地控制住了。我就觉得作为一个文艺工作者，从事了这么多年，平时我和我爱人也会创作一些其他的东西，有感于当时我们全国上下一心要抗疫的那种精神，我和爱人就创作了这样两个作品。
谭飞:也是属于一气呵成吗？
蒋春雷:一气呵成的，这点也体现了我们曲艺的特点，就是创作作品比较快，效率特别高。
谭飞:不像写长篇小说或者拍电视剧、电影。
蒋春雷:对，我如果说是写一个评弹开篇的话，可能一个晚上就会把词写出来，然后再通过两个晚上把谱写出来。
谭飞:那等于一周内就完成了，这个创作速度是真的很快了，可以看出你们也是经验十分丰富，所以才能一鼓作气地写完。
三
从《唐宋古韵忆江南》，看评弹的守正与创新
谭飞:听说省演艺集团评弹团最近推出了《短篇评弹系列》专场，但内容还是《徐福东渡》《鉴真会法显》这样的历史题材，你觉得和实事结合会是今后的一个方向吗？还会尝试类似的创作吗？
蒋春雷:其实传统的短篇系列，一听这个名字好像是比较传统，但中外的文化交流其实我们历史上延续是几千年，有很多很多这样的故事，那么我们只不过是选取了其中的几个故事来加以演绎。，这个项目本身是青年演员在练，这样既能扎实他们传统表演的艺术水平、艺术能力，又能通过这个来宣传我们中外的文化交流。
谭飞:它其实还是有现实意义的。那是不是唱词中也有一些跟现在结合的东西呢？包括《徐福东渡》《鉴真会法显》。
蒋春雷:这个唱词中倒没有体现。但是评弹的另外一个特点就是跳进跳出，我们在这个过程中，会提到现在怎么样，以前怎么样。
谭飞:这也确实是个优势，可能好多做不到这种跳进跳出的感觉。
蒋春雷:评弹就是那种无论第三人称、第二人称、第一人称，这些一个人都能兼顾下来，戏里戏外，一会你是剧中人，一会你是画外音。
谭飞:相当于有多种角色扮演。
蒋春雷:是的。
谭飞:像周红的文化评弹，在表演中除了必不可少的三弦和琵琶外，还开始提升配件的重要性，比如说桌帷、插花、炉香、茶，甚至还规定到场观众穿旗袍，算是整体的一个表演，你怎么看待这种改变？
蒋春雷:周红老师这方面做得确实是非常好的，她的理念也是非常棒的，我们也要向她学习。她所设计的那些小的布景，会给人一种精美的感觉，让观众不由自主地沉浸到她要描述的故事里面去了。
谭飞:而且评弹还是很重视演出氛围的，如果说观众都在那种氛围中，可能演出者也会更融入到里面。再加上现在很多喜欢二次元的年轻孩子，有的也会穿汉服什么的，这其实也是一个趋势。
蒋春雷:她这种演出的形式是值得借鉴的，而且她的文化评弹不单单是唱给你听，她还会介绍背景什么的，但是通过舞台的布景和剧场的氛围，更好地让你们体会到评弹深深的美。
谭飞:让年轻人也能从中学到一些东西。
蒋春雷:对。
谭飞:最近，评弹也有一些特别新潮的创新，比如和陕北说书结合，还有2018年央视元宵晚会中，和西方爵士乐相结合，评弹专辑《腔调》就是这样一个感觉，和摇滚乐融合，例如高博文的作品，但是你的作品好像大多数还是比较传统，对于这些评弹的变体你是怎么看的？你接受这种创新吗？
蒋春雷:我接受。这也是丰富了我们演出的触角，提高了我们推广的那种可能性。其实像高博文老师，我也参与过摇滚的评弹，就是把传统的和现代的结合起来，这样可能会吸引更多的年轻人来关注和喜欢评弹。
谭飞:对，因为我认识一个大师叫方锦龙，他就擅长搞各种乐器，而且都特别新潮，就把传统新潮化。那么你今后会去跨界做一些创作吗？
蒋春雷:会，《唐宋古韵忆江南》里面有好多曲子就是现代和古典的融合，唱腔用的是我们评弹的，但是伴奏都是通过民乐或者交响乐来伴奏。去年，在苏州我们举办了一场《唐宋古韵忆江南》的简化版，有苏州民族管弦乐团现场帮我们伴奏，然后我们来唱，这个也是一种新的融合。
谭飞:上次朱昌耀大师在北京的演出你们参与了吗？
蒋春雷:这个我们没参与，我们在苏州参与的就是他负责做艺术指导的一个作品。
谭飞:他在二胡这个领域也是在研究一种新的跨界的可能性。其实可能不同乐器的跨界，或者不同音乐样式的跨界，能让你的内涵和外延都扩大，而且受众面也会更广。
蒋春雷:的确如此，接触了解的越多，你的知识面越广，会更有利于你的创作与发展。
谭飞:你是在1994年拜师，到现在26年，算是评弹界最年轻的一级演员。我们也看得出评弹界还是老同志比较多，传统艺术家比较多。传统艺术大多靠师承，那么你自己有没有培养徒弟的新锐的计划？你觉得要成为一个好的评弹人，他需要什么样的特质？
蒋春雷:从我个人的角度来说，目前我还没有培养。但是评弹还是比较传统的，就是一日为师终身为父，那种传统的味道还是很浓的。我现在虽然没收徒弟，但是我也在做这方面的工作，因为我在带领青年去参加比赛以及巡回演出的过程中，我会从中对他们进行相对的指导。
谭飞:那么你觉得学好评弹，年轻人要做到什么？
蒋春雷:一个是要沉得下心来，这方面我觉得我以前总结过三句话，要做好评弹，一个是要做自己该做的事情，第二个是要认真做该做的事情，第三个就是竭尽一切努力把它做好。对年轻人来说就是要沉下心来，不管是技术层面上的，还是文化的基点，都要花时间。
四
“老”评弹的新发展
蒋春雷:我对年轻人的寄语就是说，趁你们最年富力壮的时候，多接触各种各样的艺术门类，多学习各种各样的知识，这样才能熔为一炉，化为你自身的东西，最后在舞台上更好地呈现。
谭飞:那么苏州弹词讲究说噱弹唱，无论是实际表演还是新人学习，这四种技艺它有一个主次之分吗？
蒋春雷:我觉得其实从我们行内来说没有主次之分，说噱弹唱都重要。如果说是对外交流、对外融合，那你就弹唱这一块是相对而言，更容易和别人进行跨界的融合。但从我们传统的演出来说，说噱也是必不可少的，必须要练好的。
谭飞:如果让您给江苏之外、江浙之外的观众介绍苏州评弹的魅力，用三句话你会怎么介绍？
蒋春雷:三句话来概括苏州评弹的美，一个是委婉，一个是慢节奏，还有一个是深深的文化底蕴，我觉得这些是能体现评弹的一些特点的。
谭飞:就跟苏州的园林一样。
蒋春雷:对。
谭飞:那么包括你们师从的袁小良、王瑾在内，都是评弹伉俪，能讲讲它的渊源吗，为什么那么多评弹伉俪？
蒋春雷:评弹伉俪我觉得从某种程度上来说，其实就是生活所迫。以前我们叫跑码头，条件远没有现在这么好，以前跑码头就是在一个地方，你一待半个月，那你如果说不是夫妻档，生活上也会有很大的麻烦。
谭飞:不方便，再加上如果你的爱人不是这个行业，她就不会理解你为什么老离家不回来？
蒋春雷:对，就会认为我抛家别子，那时候一个地方演半个月，可能连着就演好几个地方。
谭飞:那时候好像三四个月一回。
蒋春雷:对，一演就出去三四个月，交通也不方便。
谭飞:再说到我们现在曲艺中可能最火的还是相声，像郭德纲他们，等于又推上了一个高峰。那你对评弹未来的前景怎么看？包括评弹会出现这种偶像式的人物吗？
蒋春雷:其实相声确实是很多地方值得我们借鉴，不管是包装也好，推广方式也罢，都值得我们这些传统的曲艺戏曲来学习。那么我觉得我们评弹一方面是依托于政府的扶持。
谭飞:因为它是非遗的东西。
蒋春雷:一个是非遗的东西，第二个就是前一段时间我看到的新闻，其实我们江南这一带的老龄化是非常的严重了，我们评弹很大一块的服务群体受众其实就是中老年的那些观众，因为他们从小就开始喜欢，而且他们有时间去慢慢地欣赏。反过来说，现在正当壮年的人，他工作忙碌，没那么多时间。另外一方面，我觉得很多的评弹人也好，曲艺人也好，正在不断地通过自己的努力在拓展我们评弹原来的市场之外的一些新的领域，我相信将来我们评弹的受众会越来越多。
谭飞:也希望评弹界出现一个新的偶像，把这个行业推到一个新的高度。
蒋春雷:确实，如果有这样的越来越多的领军人物，那肯定会，我们评弹也会越来越繁荣。
谭飞:好，谢谢蒋团长。
蒋春雷:谢谢谭老师。
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