科研路上多坎坷？三代女科学家现身说法！
大家都知道，我很不喜欢的一个问题，是问我如何平衡事业和家庭，我不喜欢回答，因为这不是女性的问题，而是两性的问题。但是今天在这个论坛上，都是可以讨论的，我们知无不言，言无不尽。
——颜宁
2019年6月21日
第五届Women in science论坛
科学家 | 陈谐、黄超兰、王志珍、颜宁、于翔、朱静
记录 | 刘艾奇
6月21日，已办到第五年的Women in Science论坛的会场过道台阶上坐满了闻讯前来的学生。老中青三代杰出的女性科学家坐在清华大学的讲堂里，她们是陈谐教授、黄超兰教授、王志珍教授、颜宁教授、于翔教授、朱静教授，以及主持人刘旻昊博士。她们谈论自己的经历和见解，讲述科研中的苦乐与体会，与在场的年轻科研工作者们一起讨论科研道路上的困惑和压力。
诚然，科研中面临的压力从来是两性都有的压力，但对于女性而言，时常又别有压力。在科研道路上，作为女性经历过的最大障碍是什么？40岁以后就真的不是科研的黄金期了吗？科研和睡觉哪一个更重要？我真喜欢做科研吗？要不要出国读博士？来看她们怎么说。
出席2019年Women in Science论坛的科学家。以上科学家从左到右为：
颜宁：美国普林斯顿大学分子生物学系雪莉·蒂尔曼终身讲席教授，美国科学院外籍院士
陈谐：凝聚态物理学家，美国加州理工学院副教授
黄超兰：北京大学医学部精准医疗多组学研究中心主任，北大-清华生命科学联合中心研究员
王志珍：中国科学院生物物理研究所研究员，中国科学院院士，发展中国家科学院院士
朱静：清华大学材料科学与工程学院教授，中国科学院院士，发展中国家科学院院士
于翔：北京大学生命科学学院教授，北大-清华生命科学联合中心研究员，北京大学麦戈文脑科学研究所研究员
刘旻昊博士：清华大学结构生物学高精尖创新中心行政副主任/办公室主任
颜宁老师组织这个活动的初衷是什么？为什么要举办女科学家论坛？是不是在鼓励大家做科研？
颜宁：你想不想做科研完全是个人的选择，但是如果你想做的话，可能会听到很多的噪音，承受很多的压力。我们相信每个人在事业发展过程中都有自己的困惑，都会经历高低起伏。今天我们请来了处于事业不同阶段的女性科学家，我们很愿意把自己的经验和教训与大家分享。
如果大家想做科研，我们会让你看到不同的人走不同的路，但关键是遵循自己的内心。并非是鼓励大家做科研，而是鼓励有志于科研的人。给你一些勇气，这就是我的初衷。
颜宁（结构生物学家）：不同的人走不同的路，但关键是遵循自己的内心。| Women in Science
搞科研，性别是不是障碍？
于翔：感觉很多优秀的女生研究生读到第三年、第四年，遇到困难的时候会想，要不我不做了吧，找个好老公嫁了吧。男生一般不会想找个好老婆嫁了吧。这一下可能会耽误两年时间，比较迷茫，没有好好的做课题，也没好好干什么其他事情，等到想清楚的时候错过了宝贵时间。我读研究生的时候，有一次参加学术会议，听到我的导师和几个女教授讨论，说做科研“you never know if you are good enough”。我因为读研的时候听到了教授们的这次谈话，就一直在try，我觉得只要从内心非常想做就要去try，不停地try。
黄超兰：感觉在国内，我的学生都有一个焦虑，说是到了什么年龄就要做什么事情，他们都说28岁很老了，得想着成家立业了。这个是女生会遇到的障碍，一定要突破“某个时间段就要干什么”这种想法的束缚。
陈谐：我没有一开始就想做科研。小时候据说我想卖饼干。上学以后我成绩好，但是经常听人说女孩就这样，小时候好，等上了高中就不行了，我当时很严肃地想，要是高中不行了怎么办。研究生去了MIT，还想着学两年物理可能转到金融领域挣钱去。逐渐地我认识到，我很喜欢做科研，我也有做科研的能力，也就一路走了下来。我很幸运，从小到大，家里人和老师们都很支持我，没有人说你一个女孩子怎么做这个啊。 家里人一直鼓励我说，你喜欢就去做啊，为什么不去做呢。
搞科研，年龄是不是障碍？
常有人说，历史上有名的大科学家都是40岁以前做出的成果，过了40岁，真的就不能做研究了吗？年龄究竟是不是科研的障碍？
几位教授掷地有声：搞科研并没有什么黄金年龄，年轻的时候记忆力好，老了阅历广、思维开阔，都能做出自己想要的成绩。
陈谐：我觉得完全不是这样的，而这样的说法会制造很多焦虑。比如我们小时候，老师喜欢说人如果能活80岁，每天1/3的时间用来睡觉，其他时间如果刨去吃饭什么的，你算算你有多少时间用来学习？没多少时间！后来长大了才发现不是这样的，这是老师鼓励你、激励你的一种方法，但也制造了很多焦虑。我觉得对于在座的同学来讲，焦虑在某种程度上是比浪费时间更严重的一个问题。其实人的一辈子长着呢，你该吃饭时候吃饭，该睡觉的时候睡觉，该处理其他事情就处理其他事情，按部就班的来。另外，我不觉得智力到40岁就怎么样了，这完全取决于人的精神状态和心理状态。老师激励大家的用心是好的，但是不必过于焦虑，我觉得完全有可能在40岁之后或者是再往后做出很好的研究工作，这种例子有很多。
颜宁：在生物方面，我都可以随便信手拈来例子，你看著名的施一公教授，他迄今最重要的工作spliceosome什么时侯做出来的呢？45岁以后做出来的。再比如说我的偶像Brian Kobilka，他是1955年出生的，他的第一个GPCR结构2007年做出来的，而得诺奖的那个关键结构则是2011年做出来的，早就年过半百了。
从我本人的经历，我现在觉得记忆力是不如小时候好了。小时候一首诗随便拿过来就背下来了，现在我看论文，一些新的单词，尤其是医学的单词，我翻来覆去又写又记的，但是如果不再重复几次还是会忘。但是另外一方面，随着年龄增长，你接触的也多了，联想能力、视野、品味等等都不一样了，又多了这些优势。所以我觉得就生物学研究而言，我是不认可所谓科研年龄黄金期的。
但是另一方面我们知道，人通常越大distraction也越多，有很多事情牵扯你的精力，不管男性女性。不仅仅是家庭因素，我们中国还有一句话叫学而优则仕，到一定程度很多人都去做行政当领导了，这都在跟科研竞争一个人的精力啊。所以影响科研状态的因素有很多，年龄本身未必重要。
黄超兰（生物学家）：什么叫成就？一个人知道自己要什么，努力去做，就能获得成就感。| Women in Science
黄超兰：我爸爸从沈阳药学院毕业后，被分配到白求恩医科大学当教授，后来全家移民去了香港后，我父亲一心为了能继续自己的药学专业，就去考了香港执业临床药剂师的证，任何专业证在香港都是非常难考的，在时期加上新移民，更是难上加难，但是他并没有因为年龄大了就放弃，而是边工作边准备了两年，考到证之后已经60岁了，年龄并没有阻碍他之后的发展。
外国人大都不考虑年龄，很多科学家都白发苍苍的，但还在积极而兴致勃勃地做科研。我在港大读博时，导师给我的是一个和他的无机合成催化发光完全不相干的课题——研究质谱机理，属于物理化学范畴，很多时候我要自己解决问题，主动找不认识的德国工程师学习。所以不管有多难，但只要你想做，就一定能够做成！
我觉得“40岁以前就要出成就”这话不对。什么叫成就？一个人知道自己要什么，努力去做，就能获得成就感。说40岁之前我要“当院士，当PI”，这都是不合理的；这样你会忽视真正要努力的方向，满脑袋都想着“如何成就”，于是变得很焦虑。
王志珍：不要顾虑年龄，不应该总是说老了老了。我和朱老师改革开放以后做访问学者时都是40岁上下，我们都是“文革”前念完大学的一辈人，都是40岁以后接触的西方科研，后来做的还是蛮好的嘛。
多少岁更容易出成就可能和学科也有关系，比如数学可能年轻时容易出成绩吧，但也不一定。比如张益唐，四五十岁了才出了成就；物理上，杨振宁前几年还在写论文呢。所以不要给自己固定了条条框框，说年纪大了就不能做科研了。
朱静：我觉得40岁特别好，是做科研的好时期，这个好时期能维持到55到60岁。40到60岁一个人的视野开阔了，有了很多实践和理论的储备，如果有学生的话，又有了很多志同道合在一起解决难题的人。
王志珍（生物物理学家，77岁）：不要给自己固定了条条框框，说年纪大了就不能做科研了。| Women in Science
搞科研，要不要睡好觉？
好梦留人睡，实验叫你醒。很多博士生都抱怨睡不够，有时为了实验挤占了睡眠时间，可昏昏沉沉的，又影响了实验效率。那科研和睡眠该如何平衡呢？
六位教授纷纷表示：睡眠太重要了，睡好觉，才能干好科研，饱满的精神才能带来良好的效率。
颜宁：睡眠对于一个人的身体机能影响很大，比如说免疫系统修复啊，代谢废物清除啊，记忆存储啊，都非常重要的。我本人特别受不了日均睡眠不足8小时，我的信条是：不能自然醒的人生不值得过。
陈谐：我是做理论的，我要是睡不好，肯定什么也干不好。我得睡好了，其他乱七八糟的事情打理好了，才能在办公室坐下来，才能安静，安静的时候才能想东西，我集中精力地想一会儿比每天一直在办公室里要强得多。生活本来就是一直这么进行着，该吃饭吃饭，该睡觉睡觉，research也就跟着做了。
朱静：做研究的人，相对来说思想简单，不复杂，没那么多事，能睡好觉。我和别人说我现在一天睡7个半小时，人家都奇怪，年纪这么大还这么能睡。我不能少睡，我一睡少了第二天就会头晕。
我也不主张学生开夜车，只有电子显微镜排队排不过来了，而且晚上运行环境平稳、环境好，这个时候学生开夜车我没意见，平时他要无缘无故开夜车我是不赞成的。平时没必要，该用的时间用好了，该睡觉就得睡觉。
朱静（材料科学家，81岁）：我觉得40岁特别好，是做科研的好时期，这个好时期能维持到55到60岁。| Women in Science
招学生，都看什么？
会场上，有学生问，在选择合作者和学生的时候看重什么？是否在意学生的性别和婚姻状态？
陈谐表示，自己肯定不会在意学生的性别和婚姻情况，但是有些老师确实是考虑这些情况的，这对女生来说肯定是一个阻碍。她说：“随着大家对女性做研究的关注度更高，理解度更高，希望这个事情能变得越来越好。”
黄超兰：中心招了清华毕业的一个PI，Interview那天发现怀孕的，刚进中心做PI就去生孩子了，但是她怀孕、卧床并没有耽误任何工作进展和她的效率。怀孕生孩子并不是什么特别的事情，你说怀孕十个月是不是耽误了工作？其实不是这样的，人生当中还有很多的时间来弥补休息的时间，有一段休息的时间挺好的。
一个人要让自己成为“个体”，不被周围影响，这对做科研的人是非常重要的。每一个人的家庭和个性是不一样的，要找一个自己最合适的环境，而不能别人怎么样你就怎么样，要找到一条最适合自己的路。
于翔：在我实验室里，所有的学生、博士后和工作人员，不论男女，在阳历年和春节之间，都要给我写一页纸，包括三部分内容，第一是我今年做了什么，第二是我明年要做什么，第三是我未来五年的规划是什么。我的很多学生，特别是女学生，会和我说：“老师，我长这么大，很多人告诉我应该做什么，从没人问我想做什么。”我认为一个人要有规划，规划是可以改的，但是每个人都要有规划。我发现25岁没规划的人，30岁还没规划。学生和导师是双相选择，适合很重要。
作为学生，要思考什么样的环境适合自己？有些人很独立，可能适合去有20个博后的大实验室去竞争；有些人希望得到更多老师的指导，可能更适合小实验室。
颜宁：有句话叫参差多态，乃幸福之源。我自己就是计划赶不上变化，但我同意要有一个目标，自我设定的目标。这个目标可以非常长远，但它是你前进的大方向。我做课题时会有个蓝图：我的山峰在那，现在做的一些事情很曲折，但是朝那个方向走的；有些课题可能发了很好的论文，但其实与我的目标垂直，就算是训练学生用吧。你自己要想想你要什么，没有人可以重复别人的路，别人的幸福不见得是你想要的，你要知道自己最看重什么。
搞科研，喜欢吗？
不确定自己是不是喜欢科研的话，是不断地做尝试吗？这是一件浪费时间的事情吗？该如何平衡呢？
颜宁：我倒要问问这位同学：什么叫浪费时间？以前有的老师说睡觉浪费时间，今天大家都说不是的。以前说打游戏浪费时间，现在电竞成了产业了。所以归根道理还是你怎么定义“浪费时间”。在尝试的过程中，哪怕是失败了，你学到了很多教训，那叫浪费时间吗？
要说是否喜欢科研，我也不是一开始就喜欢科研，我从小是个文艺少年。但是慢慢地发现我擅长的是科研，而且是越做越有兴趣。其实我的很多选择看似都是被动的。一开始我想学文科，但是我高中总是年级第一，被老师拉去了理科。大学选生物是我爸和我妈折衷的结果。我这人兴趣挺杂，也很随性，我只决定肯定不做什么，但是其他的不反感的话都是很好奇，想试一试。而科研这个事情，十几年二十年下来，给我的是不断积累的成就感，我发现我最喜欢的其实是成就感。科研和我是互相成全，我是越来越陷进去。
黄超兰：我面试时，少数人知道自己要什么，他们是幸运的。但是大多数人不知道，其实没有什么是浪费了的，人生没有标准答案，只看每一个阶段你要做什么。有些人一辈子只干一件事，这样也许欠缺了些什么。
在座的很年轻，如果真的不知道自己适合不适合，可以多试试做一些别的事情。我大学毕业后做了四年中学老师。我觉得当老师这段时间对我很重要，第一我教了学生（其中一个还成了母校校长），第二我还知道了自己不喜欢什么。我发现当老师不适合我的性格，我喜欢钻研新东西，老师们其实都是非常伟大的，和他们相比，我的奉献精神不够。
经历了那么多年，再回学校读博，这是一个人生转折。学习质谱技术机制也并不是我自己最初的选择，那时没有几个人做质谱，而我的导师说服了我，使我相信这个技术将来会很有发展。我觉得很幸运，我学了并且喜欢上了，然后就沿着这条路走下来。我觉得还是要多方尝试，总会找到自己适合的方向。
于翔：有的时候，我们是既想要这个，又想要那个，会有选择障碍，这时候可以把所有想要的东西都写下来，然后一条一条删掉。这样你可以找到自己最想要的，自己的核心价值。
朱静：我相信一句话：“是金子在哪都会发光”。一个人要真有两下子，在很多领域都能发展，不会只局限于一处。
读博士，怎么读？
读博士，怎么读？该如何顺利地把博士读下来？在国内和国外读博士有什么明显的不同吗？出国读研究生都有什么困难？对在读博士研究生有什么建议？
颜宁：我只说说Princeton。在Princeton是把学生当宝贝的，学生很多时候是很任性的；你看我本人就是很张扬很傲娇的性格，可能有天生的因素，但在Princeton我一开始就是被当作一个young scientist，让我觉得很受尊重，也从不怕和导师或者系里的教授有学术争论。
在国内我需要费劲地告诉学生说，你要学会吵架，不要怕权威。感觉国内的学生更乖一点，甚至确实自己很委屈，却又不敢换实验寻找出路。当然也有另外一个极端，就是个别学生把一点小事当成一件大委屈，感觉心理上没达到研究生这个年龄的成熟。
对博士生的建议就是：要为自己负责，经常想想你读博的目的是什么？我总告诉我的学生们，读博的目的当然不是发论文。其实你读博士期间的论文和你将来的事业可能没有什么关系。比如，如果我当了教授，还说我博士生期间发过什么论文，那无疑是比较失败的。但是你在博士、博士后期间受到的训练，能力的训练、思维的训练和这一过程中性格的养成，在我看来都更重要。老话说三岁看老，但我感觉我的很多性格是在读博期间慢慢养成的。你要为你自己负责，不要因为一些条条框框把自己压的太委屈。另外一方面，也要自省，是不是自己的问题，实验做不下去只会怨天尤人，要尽量客观分析。
我以前选读博的实验室，用的是排除法。我先分析一下我自己，我性格急躁，发育生物学我做不来，节奏太慢。第二，我这个人不杀生，大学实验课以后，蚊子之外的多细胞生物我是不杀的（苍蝇个别杀），我做不来斑马鱼和果蝇。第三，我觉得自己数学不好，其实也不是真不好，就是一想起来那些公式什么的，必须特别花心思才能理解，而没有那种sense。但我好歹是清华出去的，万一真数学不好多丢人啊。就这样排除一圈之后，在分子生物学系所有实验室可选的就只有生化和结构生物学。
大家进实验室其实是把青春最宝贵的时间，把黄金时期都用在了这里。有些院系有轮转，你一定要珍惜轮转的机会，切实感受一下自己是否合适：看看这个实验室的气氛和导师的风格是否适合你，这个科研项目是否适合你，实验室里大家是士气高昂还是压抑，也看看导师的学术水平。比如，有些导师五年没发过论文，你去和他谈，你如果对他的科研能力有信心，又相信自己的坚韧能力，还能做到不会因为同年级其他人层出不穷有成果而心理太过失衡，那你就进。这是一个很慎重的选择，在做决定的时候要用脑子分析一下。有的时候一个实验室是否成功，和你是否成功，真没有直接联系，这是一个双向的选择，要看双方是否match。
陈谐（凝聚态物理学家）：博士阶段不是要学习解决问题，而是要学习问问题。| Women in Science
陈谐：我觉得读博士是一个成人的过程。过了博士阶段之后你要完全明白，你是什么样的人，你想要什么，你怎么去做。博士读完，年龄已经比较大了，这时你该明白了。不管是做研究也好，不做研究也好，博士阶段其实给你很长时间去思考这个事情，还有足够的时间试错，让你知道这个不对，我不喜欢，不是我想做的。这是博士最重要的一课。
如果不想做research，五六年想明白了，不做了，那挺好。如果想做research，那你博士读完是一个独立的人了。你要有自己的想法和观点，有自己对研究方向的判断和想法。这是挺难的，是不太教的东西。我刚读博士时，导师和我说：你博士阶段不是要学习解决问题，而是要学习问问题。博士阶段完了，如果想成为PI，这个很重要，是必需要懂的，你在research上能不能自己站起来，没人扶你你能不能自己往下走。
黄超兰：我在香港大学拿的博士，与内陆的博士生比较，感觉差别蛮大的。第一，回国几年，我去做过几次博士答辩评审，让我惊讶的是内陆博士生们所研究的课题，广度还可以，但是深度非常欠缺，而且这是个比较普遍的现象。博士，全称是Doctor of Philosophy，“哲学”在这里意味着什么？它意味着除了成长，你还要成为一个“独立思考的人”，你得有自学能力。我对我的博士生要求是，将来不管从事哪一个和你论文不相关的领域，你都能做得好，这就是自我学习的能力，应该是你在导师的组里学会的。
第二，比之香港的学生，大陆的学生太娇气了，工作学习时间也许很长，相对效率比较低，也不够专业。这种娇气还体现在“不去思考”，动脑子其实是很累的，你得去想。我经常跟学生说，做科研，首先要把自己养成具有侦探的特质：发现现象，寻找证据和线索，进行逻辑推理，验证，还要有想象，最后找到凶手。不排除你有可能找错凶手，但是至少你要有这一套训练过程。在读博期间要学会思考，也就是陈老师说的要会问问题，从会回答问题到会问问题，是一个痛苦的蜕变。
于翔：需要选的非常多，不是简单的分国内和国外。我是被动出国的。小时候父亲出国工作，最开始打算去两年，我跟着一块出去学英文。结果两年变成三年、五年，我就不想回国参加高考了。我们当时在意大利，我也不想在意大利上大学，因为在意大利，就算学理科，高中也得学拉丁文。我要求去英国或者美国，父母觉得英国比美国近，就送我去英国了。
我博士是在英国读的。英国有些实验室非常小，就两三个人，学生有学生的课题，导师有导师的课题，导师课题的实验都亲自做。老师带学生，是师傅和徒弟的关系，有的是自由成长，有的是导师手把手教。另一个极端是基因克隆时代，某些美国实验室像工厂一样，一个老师让两个博后竞争做同一个课题，只有先做出来的可以发文章。
在选择方向和导师的时候，每个人要思考自己要做什么，想去什么样的实验室，想要什么样的训练。我博士的时候是做发育生物学的，做博后想做神经科学方向。我先参加了几个会，在神经科学里选了突触可塑性这个方向。我选合作导师的第一步是把感兴趣方向近几年的文章都复印下来，找到这个领域近年做得好的导师，再系统的看他们的论文，给他们写信申请。我还做了一个除法，看他们每个人实验室平均每人几年发表一篇文章。有一些实验室很大，但是产出非常少，我觉得还是比较有风险的。总之，选择是要选的，关键是你想要什么，你需要什么，而不仅仅是国内国外的选择。
于翔（生物学家）：你要思考自己要做什么，想去什么样的实验室，想要什么样的训练。| Women in Science
朱静：我们当年出国的时候，可以选国外的学校。当时是带着政府经费去的，不用对方付钱，而且早期出国的人也少，所以相对来说，很多地方接受我们还是很容易的。
当时很多做电镜的人都选了英国的剑桥、美国的伯克利，有少数的像我一样选择了Arizona State。当时几个学校一比，没有人觉得应该选Arizona。我选择的标准是这样的，我去的Arizona State有正在兴起的高分辨分析电子显微学科，所以我就去了。当时郭可信先生看我去了那边，马上把他的大弟子也派到那里去了。这还不算，后来郭先生自己也过去了，看看那里到底怎么样。
我觉得选择不要太功利，要看整个学科的发展，哪些是处在前沿的。
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