帕帕吉访谈：跃入未知（下）
（从左到右）罗恩·斯塔克，帕帕吉，亨利·巴尔
本访谈收录于《帕帕吉访谈》中
帕帕吉访谈：跃入未知（下）
Papaji Interviews: Leap into the Unknown
作者：罗恩·斯塔克（Ron Stark）和亨利·巴尔（Henry Baer）
1993年 于勒克瑙
中译：灵智宝鬘翻译团队
...访谈续（上）
罗恩与亨利：当我们注意到“封闭”、“不敞开”时……
帕帕吉：当你注意到这个“封闭”的概念是从哪里来的，你就会回到你的觉性。
罗恩与亨利：就这么简单？
帕帕吉：亨利先生也觉得这很简单吧？它就是这么简单，这么自然。那就是你的本来面目。你要怎么做才能像这样呢？你要付出什么努力才能做到这样呢？
罗恩与亨利：不需要努力。
帕帕吉：如果你不努力，你会是谁呢？
罗恩与亨利[笑]：下一个问题来了：我想知道，还有没有别的什么是我需要知道的？
帕帕吉：放心吧——在那里，在那个地方，所有的问题都会得到解答。
罗恩与亨利：是“我”这个概念想知道，想了解，想努力。当我感觉糟糕的时候，我就知道我偏离了中心。
帕帕吉：如果你的问题是从自我（ego）而生的，那么这些问题只会带来疑虑。我们已经到达了那“另一个地方”，在那里自我感不会生起。现在你正从那个地方说话。
罗恩与亨利：从那个地方，问题仍然会产生，但完全没什么困扰。
帕帕吉：问题会有的，同样的，难处也会有的，但完全没有什么困扰。
罗恩与亨利：面对这些，我会有个不同的态度来面对吗？
帕帕吉：所有的困扰，都将跟你息息相关。从这个有利的角度来看，你会以更明智的方式来解决它们。
罗恩与亨利：自我（ego）又是什么？
帕帕吉：自我不是真我。当你的行动没有根植于真我，各种不良行为就会出现：骄傲、虚伪、争权夺利。当你透过自我运作时，你就只能从你的邻居、朋友、牧师和老师那里获得知识和身份认同。这些都不能代表你的真实本性。你只是被局限住了，才会去相信这就是你自己。你的老师、你的牧师、你的父母、社会——他们都是这样教导你的。
罗恩与亨利：所以难就难在这里。我平常的思维机制，我平常的觉知，是通过那种局限而运作的。
帕帕吉：你必须从那种局限中走出来。
罗恩与亨利：当我早上醒来的时候，我看了看表，我想：“现在已经八点了。我必须做这个，我要做那个。”所有的行为都经过了那种局限的过滤。
帕帕吉：如果你认为这些想法局限了你，那么你就被局限了。相反，如果你承认它们是从不受限的源头升起的，那它们就无法限制你。同样的行为活动既可以是受限的，也可以是不受限的。比如现在我们正在喝茶，活动正在进行，但它并没有给我们带来任何阻碍。
罗恩与亨利：所以我们可以继续过平常那样的日子，但带着一种不同的态度。这样就不会有困扰了。
帕帕吉：在那种不同的态度中，就“没有困扰”了。面对它，以另一种方式解决，不要靠手里的枪来解决问题。
罗恩与亨利：我发现，毗婆舍那①（Vipassana）的价值在于，我们可以学会把念头看作是非个人的。它让我们了解我们是如何认同念头的，同时明白为何自我感同样也只是一个概念。通过毗婆舍那禅修，也就是“内观”之路（path of insight），我们练习放下念头。如果你学会了放下，你就不会那么容易地陷入自我，陷入“我”的概念中了。我发现毗婆舍那是个挺有用的工具。
① 又作毗钵舍那，又可译为“观”。与奢摩他（samatha，又译作“止”）相对，是不同的禅修修法。前者是种种观察、观见事理的禅修，以培养智慧为主。后者是固定觉知在某一处，培养定力的禅修。
帕帕吉：但这样做的话，就会创造出一个三元（trinity）：禅修者、禅修和禅修的对境。这种三元关系就这样被维持着。而我希望你能在“一体”之中——让我们成为一体、一个整体，而不是分割成禅修者、禅修和禅修对境。
罗恩与亨利：没有这三元，内观教法不是这样教的，内观之路不是这样的。这一点，我是从自己的亲身体验中知道的。但即使我承认你说的是对的，我还是可以这样认为，这个法门不断地提醒我们：“我正在与念头认同。我在创造一个自我，创造一个有各种困扰的‘我’”。然后，念头就会消失。毗婆舍那是一种提醒我们念头并非真实的方法，它帮助我们回到无我（no-self），回到空性。但是，我还是喜欢你的方法。
帕帕吉：不要沉迷于毗婆舍那，沉迷于这种观和修的方法。当你意识到自己正在修习毗婆舍那时，就问自己：“是谁在做毗婆舍那？”当你这样做的时候，你必须探究“我是谁”，为的是发现那个正在修行的人究竟是谁。
你在观察对境，但我要你把对境去掉。如果你把对境去掉，一切都会消失。那就只剩下觉性本身了。
罗恩与亨利：我要怎样做才能记住这些呢？
帕帕吉：什么都不用做。记忆是属于过去的。为了记住，你必须挖掘过去才能得到点什么。
罗恩与亨利：这我明白。一切都必须是自发的。如果你走到街上，你会做什么？怎么才能在那里也做到自动自发呢？
帕帕吉：你可以上街去，你可以对那里的一切作出反应，但不要忘失空性。不管你去哪里，空性从未缺席。你能看到东西，只是因为它们背后的空性。若没有空性，什么都将不存在。既然你无法去到任何没有空性的地方，那么为什么不现在就通过看到空性，即你的本来面目而接受它呢！？
罗恩与亨利：空性是一切背后的空白虚空。
帕帕吉：这就是我所说的。你无法把它围起来，也驱逐不掉它。看看我们所在的这个建筑，你能说：“外面有空性，但里面没有空性，因为这是我的家”吗？没有空性能有里面吗？
罗恩与亨利：所以，空性是自然的状态？
帕帕吉：空性、觉性、智慧、觉悟，它们是一样的。
如果空性不存在，就没有房子。空性遍及内外。我们砌起四面墙壁，就叫它“房子”，然后我们说我们住在里面。但我们并不是住在墙里面，而是住在空性中。
所有的知识都来自于未知的“那个”，而它总是停留在未知中。知道这一点就是觉悟，为了得到它而去努力，就是毗婆舍那。
罗恩与亨利：在毗婆舍那的系统中，我们每次密集禅修达数月之久。要得到这种领悟是非常难的。
帕帕吉：不，不，问题不在于此。我从未跑到山洞去一坐就好几个月。我只是去找我的师父，他说：“会出现、会消失的，都不是真实的。”然后我就明白了。
罗恩与亨利：你是如何达到这种领悟的？
帕帕吉：我是靠着师父的恩典得到它的，我没有做任何努力去理解。瞬间我就明白了。
罗恩与亨利：你在遇到他之前，有没有禅修过？
帕帕吉：我做过很多事情，虔爱（Devotion），禅修，各式各样的修行。我什么都没落下。我一直在探求，相当、相当地认真。但当我遇到我的师父时，事情就这么发生了，让我瞬间就明白了。
想象一下，你明天就要成婚。你去市场购物，并为第二天做好了所有的安排，然后你就往家走。在回家的路上，你必须穿过一片森林。突然，一只老虎出现在你面前。那么你之前精心制定的计划会怎样呢？
罗恩与亨利：计划马上就变了。
帕帕吉：事情就是这么发生的，亨利先生。如果你把你明天要做什么、未来能达到或实现什么的各种想法统统都丢掉，会发生些什么呢？
你需要的是去碰到一只老虎。
罗恩与亨利：冒出来的所有疑问，似乎都是毫无关联的，但它们都会回到同一个点上。所有这些问题都是老虎。
帕帕吉：不，不，它们不是老虎。
罗恩与亨利：你的这些提问抓住了我的注意力。当你问我“我是谁？”时，你就是我的老虎。我正朝一个方向移动，想要给你一个答案。但突然间，我的答案已经没有用了。
帕帕吉：那个，的确是老虎。
[笑声]
帕帕吉：领悟自然发生了——不需要任何努力，也不需要关注任何外在事物。它无法靠读书获得。
[沉默]
帕帕吉：现在，你在想什么，我亲爱的亨利？现在，就是现在。
罗恩与亨利：我正在努力……
帕帕吉：不，不。不要说什么努力。告诉我，在此一瞬间，你的脑海中出现了什么？
罗恩与亨利：有个虚空，有一种空。
帕帕吉：这就是我想要指出的。
罗恩与亨利：也就是说那里什么都没有。所以，觉得有个“什么”，只是一种错觉。
帕帕吉：那是一个空旷的空间。你可以称它为“虚空”（space），可以称它为“源头”（source），也可以称它为“觉悟”（enlightenment），怎么称呼它都可以。
罗恩与亨利：在那个空间里，没有任何执著。不再有任何想法，也没有了任何问题。
帕帕吉：现在他在主导了！[笑]很好！他会了！
罗恩与亨利：我进行这样的讨论已经有很多年了，也做过很多毗婆舍那禅修。我以前曾试着分析它，但我始终没有领悟到问题背后的那种空无之感。
帕帕吉：[笑]我在正确的时刻指引了他。他从自己的内在——而不是其他什么地方——找到了那个虚空。我现在何必还要问他问题呢？
你不应该忘记这个虚空，因为你永远无法摆脱它。你不可能把这个虚空丢掉：它一直在那里。一期又一期的生命，它就在那里。所有这些生命都发生在那个虚空里。
看看大海中的波浪，它们有高有低，有的很长。如果你只看形相，你看到的是独立的波浪；但如果你能看到实质，你就知道它们都是海洋，都是水。你心中可能会有分别，但你不是这些分别念，不是这些波浪。你是真我之洋。你无法把波浪从海洋中带走，它们是分不开的。
罗恩与亨利：当我不在你身边的时候怎么办？当我流连在外面的世界而把它遗忘，又该怎样去忆起呢？
帕帕吉：不要忆起！如果你不去忆念，那么你我都不会出现在这里。现在，我们在一起，在说话。不要有任何概念。如果你不去记取或接受任何概念，那就太平无事。那就不会有你，也不会有我。没有距离，也没有分离。
罗恩与亨利：上师就是这样和每个人相伴的吗？
帕帕吉：是的，是的。
罗恩与亨利：所以关于我们之间有距离的想法，只是一个概念而已。如果我和你待在一起三天、一周或两周，除了刚刚得到的东西，我还能得到什么？
帕帕吉：没有其它新东西了。
罗恩与亨利：没有更多？
帕帕吉：不，不。没有更多，也没有更少。
罗恩与亨利：就是这个。
帕帕吉：我甚至不会叫它“这个”。如果我这样做了，就会和“那个”产生混淆。
罗恩与亨利：在过去的几分钟里，你将答案和领悟向我和盘托出……但我的分析之心……
帕帕吉：你仍然可以使用分析之心，这还是能用的。但现在答案将来自那个虚空，那个“我知道”的虚空。
罗恩与亨利：我可以看到我的头脑是如何通过语言、思想、观念来运作的，我也可以看到我是如何把真实性赋予它们的。我现在才明白我从未对虚空——那真实性背后的虚空——给予过信任和理解。我认同了一个叫做“我”的东西，还有那些思想、那些概念、那些记忆和“我”的种种投射。现在我明白了，了悟到它们背后的空性才是真正有用的。
帕帕吉：那么现在你可以放心大胆地思考、去做你喜欢的事了。
罗恩与亨利：它既不是我，也不是你。
帕帕吉：虚空，源头，空性。这是你无法否定掉的。海面上的波浪看起来好像在互相争斗，互相击打，但它们仍然只是海洋。
罗恩与亨利：我会认同……或者说是自我在说：“这是我的想法，这是我的问题，这是我的答案。”那就是自我。但是自我无法认同、无法信任虚空，也无法以虚空为荣。
帕帕吉：当你把它叫作虚空，就没有了自我。当你跃入那个空间，一切都很好。我不会用任何字眼来形容那个空间。它只是如其所是。
罗恩与亨利：所以，是自我创造出了问题。自我，或者说这个“我”的感觉，是无法理解虚空或空性的，因为虚空是在“我”产生之前就已经存在的。
帕帕吉：[笑]他解释得很好。它仅仅是知道它自己而已。
罗恩与亨利：当我今天给你打电话时，我想知道你未来有什么计划，我想知道你要去哪里，这样我就可以来看你。但现在我怀疑是否还有这个必要。我本想多花点时间的，然而我又在想：我们还要不要再多花些时间待在一起呢？
帕帕吉：不，我觉得你完全没有必要在我这里多花时间。如果有什么问题，现在就把它解决掉。我会在这里帮你，确定你没有问题了以后再离开。如果你已经没有问题了，我们为什么还要再见面？如果你真的没有问题了，我们就时时相见了。不要浪费你的时间再过来见我！
访谈完
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