九十乐章: 白生对白
采访者 / 赵白生教授
（北京大学世界传记研究中心主任）
赵白生（以下简称赵）：乐老师，首先，我们谈谈师承。废名先生是不是对您影响特别大的一位老师？主要对您有哪些影响？
乐黛云（以下简称乐）：影响比较大。因为那个时候，做现代文学的人不多，他是做现代文学的。关于现代文学，他也写过很多东西。要说具体哪方面的影响，那就是自由自在。不管做什么，都可以自由自在。写作可以这样，读书也可以这样。所以，我就不太受拘束。
赵：他有这个特点，自由自在。上课的时候，他甚至会说，他比鲁迅还了解鲁迅。（旁白：参照汤一介：《“真人”废名》，《寻找溪水的源头》，海天出版社2016年版，第182页）
乐：有时候，你不知道他到哪儿去了。他自己糊涂，在想他的事情，心不在教书上。我们不知道他在讲什么，他自己也不知道他在讲什么。
赵：两相忘的境界，像庄子讲的。学生有什么反应？这个状况，是经常有，还是偶尔出现？
乐：各干各的。这个现象，经常有的。我们不知道他进入了什么状态，我们自己也不知道进入了什么状态，但我就是喜欢上他的课，还有沈从文先生的课。
赵：很有意思。那个年代，还能遇到一些有趣的灵魂。沈从文先生，能否谈谈他有什么特点？他的口音很重啊，您能听懂吗？
乐：沈从文先生上课不会忘乎所以的。他跟废名正好是一个对比，很有系统地来讲一个事情，所以，他们两个人不一样。他的话，大家不太懂，使劲听，能听懂。除了他们两人的课之外，其他人的课，我不太爱听。还有唐兰先生的课，他讲文字学，我也不太听得懂。他的课有一个好处，我表面上在听，其实拿本书在下面看小说。那时候，我就是喜欢看小说。他讲得很深，我不爱听，就不听，我行我素吧。
赵：可以说，您是一位兴趣主义者。那您的老师呢？王瑶先生有什么特点？他是属于神采飞扬会讲课的那类老师？还是像后来被塑造的那样，是一个叼着烟斗、冷峻的人？他讲课也是自由发挥吗？
乐：王瑶先生一、二年级没教过我，后来才教我的，讲《现代文学史》课程。他没有给我留下很深的印象。王瑶先生本来不是研究现代文学的，他研究的是中古文学。他觉得魏晋文学好玩，有自己的个性，可是现代文学没什么意思。我觉得，他就是两重人。他所爱的，还是他的中古文学。那时的人，旷达开放，很有自己的头脑。他说，他做现代文学，主要是“混饭”吃的。
赵：他自己说的“做现代文学，是混饭吃的”吗？
乐：是啊。他必须有一行专业。那时候，没有人请他去教中古文学。他也不是做中古文学出身的。所以，他要找一个安身立命的东西。而当时，现代文学没有人搞，他就去搞了。他并不喜欢现代文学的这些人啊这些事的。周作人，他比较喜欢。鲁迅，他当然也喜欢。但他喜欢鲁迅，主要是透过六朝的人来理解鲁迅。
赵：我有一个感觉，读王瑶先生的书——他早期所写的中古文学，后来所写的现代文学史，风格完全不一样。前期的书，柔绵醇厚；后来的书，比较官方，有些生硬，好像是两副笔墨在写。
乐：一副笔墨是他真正内心的话，一副笔墨是应付这个世道。
赵：您是不是他最得意的学生？
乐：不一定。他并不喜欢我……我觉得，他就是在敷衍。表面上，他也没有对你有什么不好，也接待你，跟你谈话。有时候，也说一两句真心话。总的来说，他并不真心对我好。他喜欢的，是钱理群。因为钱理群把他作为真正的导师。钱理群也很崇拜他。可是，我没有这种崇拜……
赵：他带研究生的时候，您参与了，还是“副导师”，有这个情况吗？
乐：有。王瑶先生担任导师，我帮助他，是他的助手。有6个研究生：钱理群、吴福辉、赵园、凌宇等。
赵：我以为，王瑶先生最喜欢您。您是风风火火闯天下的那种人，他是“老谋深算”的那种，表面上你好我好，内心里有一本账。
乐：最喜欢我，那是表象。那个时候，我这个人的性格就是那样的。温柔敦厚，遮遮掩掩，都不会的，一切都在表面上。他觉得，我是根本没有学问的……
赵：这颠覆了我对他的印象。我认为，王瑶先生把您当作他的传人。
乐：不是，传人是钱理群。我是这么认为的，我也不知道他是不是这么看。
赵：您跟汤一介先生是学者夫妇。学者夫妇虽然不在少数，但像你们这样，都有国际影响的，很少。你们之间有什么深度交流？
乐：没有啦。夫妻之间，就是夫妻之间，并没有很多的学术交流。当然，也不是完全没有。
赵：我看你们两人合著的书《同行在未名湖畔的两只小鸟》，里面有一个交集。你们都写了同一位老师，就是废名。
乐：对。我们都喜欢他。
赵：关于他，我看过相当多的资料。90年代，我编一本书的时候，还把别人写废名的文章，收录了两篇，其中有周作人写他的，老师写学生。废名，一个传奇性的人物。
乐：他是周作人的学生，对周作人也很崇拜。周作人说，他整个像一个螳螂。他的模样，确实是那个样子，瘦瘦长长的。（旁白：周作人的原句为：“废名之貌奇古，其额如螳螂”。周作人：《怀废名》，《古今》，1943年4月16日第20、21期合刊）
赵：我觉得，您跟汤先生夫唱妇和。举个例子，你们两人都写废名。你们有那么多老师，为什么都写废名？这是气息上的契合。情感上的契合，就更多了。还有思想上的契合，比如你们经常谈中国文化里的一个关键词——和而不同。这个是汤先生先提出来的，还是您先在文章里写的？90年代，您试图用中国的和而不同原则来解决文化相对主义的问题。
乐：这个，谁记得？我还写过一本书，叫《和而不同》，薄薄的一本书。
赵：那个时候，汤先生除了讲中国文化的三合一（天人合一、知行合一、情景合一）之外，也讲和而不同。这个概念，是你们各自单独提出来的？还是吵嘴的时候，您提出和而不同的原则？
乐：他那个人，根本吵不起来。我一认真，他就退。不过，最后还是我妥协的。我觉得，他还是对的。
赵：思想上，您受他的影响吗？您受他的影响多，还是他受您的影响多？
乐：我受他的影响多，因为他的中国哲学史学得好，说得好，我都得听他的。我对中国哲学史了解得很少。
赵：他写什么东西，您不一定全部认真看，但您是知道的。他开什么会议，也会跟您谈一谈。感觉你们对人对事，态度很一致。
乐：的确，我们的态度很一致。
赵：汤先生给我印象最深的是，我每次给您打电话，汤先生接了之后都乐颠颠地说：“乐先生，白生电话。”你们夫妻关系很好，他叫您“乐先生”，您感觉不是“端着”了吗？您叫他“汤先生”吗？
乐：那为什么啊？这样叫，也很自然嘛。我叫他“老汤”。
赵：乐老师，我们今天主要谈谈作为教师的您。您是一位什么样的教师？Inspiration（灵感启迪）型呢？还是照本宣科型？或者其他？
乐：我最不喜欢的教学方式，是那种照本宣科型的。我喜欢的，是自由发挥。学生有什么问题可以问，也可以在课堂里自由交谈。我比较喜欢上小课，人少一点，可以交谈的那种。可是，人依然很多。
赵：人多的原因是什么呢？是您的人格魅力？还是因为您传授的是全新的知识？还是因为当时学生本身求知若渴呢？
乐：我想，最主要的原因是，我喜欢讲一些新的东西。我这个人，不管做什么，都不喜欢按部就班、墨守成规。总想讲点新的，大家还没有谈很多的东西，比方说，西方哲学对文学的影响。这个，我谈得比较多，大家也喜欢听。
赵：您是北大第一个开比较文学课的人吗？
乐：是啊，应该是的。开始的时候，是讲现代文学。比较文学作为一门课来开，比较靠后。当时，大家不是很看得起这门学科，并不认为它是一门新学科。对它趋之若鹜，不是那样的。而是中国文学也不太好、西方文学也不太好的人，就钻了一个空子，讲比较文学。
赵：这是一种偏见啊。
乐：是偏见。可是，就有人是这么看的，特别是教古代文学的人。因为他自己并不知道西方文学，也没有这方面的知识，所以，他对做西方文学的人本来就看不上。再加上比较文学也不是正规的西方文学。西方文学搞不深，中国文学也搞不透，才搞比较文学。
赵：您的课，用现在的话说，是不是很“潮”的课？
乐：我给本科生开的课，叫《中国现代文学》。中国现代文学里面内容很多，主要讲的是比较文学，大家都喜欢来听。二教那个方型的教室，已经是很大的了，可是，还是人太多太挤，坐不下。后来就到办公楼礼堂，我记得，可以坐800人。
赵：“当代英雄”啊。您应该好好给我们讲讲那段辉煌的历史。
乐：也没有。无非是讲到一些新的西方思潮，大家都没有听过。精神分析、现代主义、存在主义，很新的思潮。鲁迅、茅盾、巴金，都非常喜欢西方文学，而且受到西方文学很大的影响。
赵：所以，您抓住了现代文学的这一特点。教现代文学时，加入比较文学的内容。然后，水到渠成，自然而然，就把比较文学带进来了。
乐：对。不讲西方文学，你也没法讲茅盾、巴金什么的。
赵：您上课的时候，是人来疯，看到人，就兴奋？还是看到人，就紧张？
乐：看到很多人，有点心烦，不知道讲得好讲不好。心烦，也不准确，有点着急吧。
赵：那个年代，像您这么受欢迎的老师，多还是不多？
乐：不多。因为那时中文系的课，多半是比较沉闷的知识传授，而且讲的新东西，也不多。
赵：您用新知识来冲击中文系，这是您的一个特点。下面我们谈谈您的第二个教学阶段——您带研究生阶段。
乐：我带研究生是很晚的。我算过，博士生和硕士生加在一起，共37个人。可是，博士生不是很多。
赵：作为导师，您是怎么指导学生的？您是属于“管的导师”，还是属于laissez-faire（放任）型，不管，让他们自由发展，即“放的导师”？放任型的话，要是学生出了问题怎么办？最后，博士论文有问题，您是让过，还是不让过？
乐：我让他们自由发展。他们有什么问题，可以找我来谈一谈。可是，我很少给他们布置什么任务，或者按部就班地、一道程序一道程序地走过，很少这样的。没有碰到你说的那种情况。一般的博士论文，都能写得很好，因为我总要改好几遍，才拿出去。就是要跟他们谈，要提高，要修改。
赵：我觉得，您属于被学生爱戴的那种类型的导师。
乐：对。我跟学生的关系都是很好的。我可以让他们自己去研究一些问题。我不是说，你应该做这个，应该做那个。对他们很多的指点，很多的要求，没有。就让他们自己做，做完之后，有什么问题，可以提出来问我。写完论文之后，我就可以告诉他们，哪个地方做得不对，什么地方可以再深入。很多研究生觉得我比较起作用的是，看到他们没有想到的问题。这个问题，还可以从这个方面去深入，去了解，去重新探讨。
赵：您当了一辈子的老师。作为老师，您觉得应该具备哪些素质？有什么独门秘诀？
乐：主要觉得，跟学生是知心的。知根知底，学生有什么问题，愿意跟你说，就是跟学生谈得来。我这个人的性格，比较容易跟人接近，而且，我并不觉得自己高高在上。我觉得，跟大家是平等的。这种感觉，很深的。大概是因为我过去受的打击比较多吧。“反右”斗争啊，乡下劳动啊，跟农民打成一片。这些经历，都有帮助。
赵：您身上有一种特殊的东西，能跟学生产生Chemistry（化学反应），有一种特殊的亲和力。作为教师，您最大的快乐是什么？
乐：跟学生畅谈的时候，随便乱聊的时候，是最好的，最高兴的。那种漫谈，无伴奏，无主题，自由地聊。这样，就会有一些真实的想法。你讲的独门秘诀，没有总结过。我这个人，做人最核心的东西，就是自然而然。听其自然，最好。你可以感觉得到，你跟我在一起。
赵：在您几十年的教学生涯里，有没有一些特别难忘的情景？用现在时髦的话讲，高光时刻？比如，传说中的讲课中途换教室的故事？
乐：那是讲《中国现代文学与西方文艺思潮》课的时候。那个题目公布之后，很多人来听。结果，办公楼礼堂坐满了人，窗台上也坐着人。当时很紧张，我怕大家掉下去啊。因为办公楼二层，还是挺高的。所以，我老是很心慌的。
赵：真的？您没有说：“同学们，别掉下去！”跟他们开个玩笑。
乐：那怎么会呢。我就是觉得很紧张。
赵：乐老师，您也教过很多留学生。能否讲讲您教留学生的经历？
乐：80年代开始教的，是朝鲜留学生。我觉得没有什么特别的地方。他们都很用功，很诚恳，好像跟教中国学生差不多。这之后，教的多是西欧国家的。我跟他们在一起，就是朋友关系。那些外国留学生要来访问我，想来看看我们家。我说，可以啊。可是，我觉得很为难，他们要经过一个垃圾堆。我不想让外国人觉得，中国教师住在一个垃圾堆附近、有很多味道的地方。后来，我就一个人把那个垃圾堆运走了。
赵：这个细节，您从来没有讲过，可谓传记里的高光时刻。
乐：因为我觉得，这不是什么大事。
赵：您有一个特点，就是擅长跟学生交朋友。
乐：我喜欢跟学生交朋友。学生都可以在我面前胡说八道，不会把我看得高高在上。
赵：乐老师，据我所知，您在加拿大的麦克马斯特、澳大利亚的墨尔本、荷兰的莱顿都教过书。您在国外用什么语言教？有什么感受？
乐：在莱顿，做过报告。有时候，用中文；有时候，用英文。因为我英文也不太好，也不能完全用英文。中文英文混杂着教，把意思讲清楚，就很成功了。学生反应还好。在加拿大，教了半年；在墨尔本，也是教了半年，讲鲁迅的旧体诗。他们看不懂鲁迅的诗，而且觉得又必须懂，他们就很用功地学。我就干脆一首一首给他们讲，讲诗的原义，讲鲁迅为什么这样写。因为这样讲也很省事，用不着搞什么理论。学生里面，华侨较多。
赵：您一辈子教书，有没有一些特别的教学方法？
乐：没有。我觉得，自然流露，是最重要的。不要跟学生有对立面。
赵：这需要天赋，不是每个人都能自然流露，像您的老师沈从文先生。一上教室，紧张起来，就自然流露不出来，面对着黑板写：贴着生活写。
赵：乐老师，做比较的时候，我发现您特别重视的一个模式，就是中西模式。您看您有本书的名字，就叫《中西比较文学教程》，这里面有一个关键词：“中西比较”。以前，搞中国文学研究的人，只关注中国，都是纵向的，往往从古代讲起。最近，我又看了一下您的《比较文学与中国现代文学》，第三部分基本上讲西方的文艺思潮。所以，在做比较研究时，您跟“五四”一代一样，非常重视“中西”这个维度。您当时有什么考量呢？是不是“五四”这个传统过来了，您就跟着这个传统走，“跟着讲”，“接着讲”，还是其他什么呢？（补白：比方说，“对着讲”？）
乐：对，但也不全是西方。不过，那个时候，想掺加一些新的东西，比如《共产党宣言》。希望加一点这一类的新东西，跟“五四”一代不一样。
赵：是不是马克思、恩格斯的著作？
乐：对。
赵：我最近研究有一点发现。您在中西模式方面，是有开拓的。您的开拓，就是加入了西方的当代文艺思潮，而且不是一点，您加的，很系统。
乐：也不能说很系统。我自己也是糊里糊涂的。
赵：不但您糊里糊涂，很多人都在摸索阶段。刚刚“改革开放”的时候，国门一开，大家像摸象一样，都在摸。
乐：是啊。那个时候，碰见什么，就是什么。没有什么系统的研究。
赵：您肯定是有意识的。没有意识，您不可能写那么系统。（旁白：《比较文学与中国现代文学》第三部分目录的副标题有：“新批评派与小说分析”“结构主义与小说分析”“精神分析学与小说分析”“接受美学与小说分析”“叙述学与小说分析”“诠释学与小说分析”）
乐：是的，我还是想系统地介绍。
赵：我现在想做一个事：从“中西模式”转到“东西模式”。五四运动一百周年之前，我就做了一些预热的工作，曾写文呼吁“我们拿什么新东西来纪念百年老五四”。我基本上把“五四模式”界定为“中西模式”。我现在要把“中西模式”拓展到“东西模式”，然后再拓展到“南北模式”。乐老师，我给您看一张会议照片。国际比较文学学会的主席、副主席有好几位参加了会议。我觉得，这个会议是一个里程碑式的会议。
乐：这是个什么会议？
赵：“世界文学的兴起”。跨文化研究中心还是合办单位之一。这个会上，我们创建了一个国际组织，叫“世界文学学会”。您看，这是您，在照片的最中间。全世界五大洲的人，都来了，包括来自非洲的。（旁白：乐老师是跨文化研究中心主任）
乐：那都是你的功劳。这个是在办公楼吗？
赵：是。2011年6月30日到7月3日开的。这个照片以后应该放到您的自传里。这个特别重要，到了21世纪，比较文学研究的重心，就转到了世界文学研究。
乐：转到跨文化研究了。
赵：现在搞世界文学，都是以西方为主体的。我们学的时候，就是以西方为中心的世界文学。为什么？我们一学，往往是欧美文学，以西方为主体，而且用的语言，基本是英语。所以，我现在就想打破这个模式。世界文学学会里头，要有足够分量的东方和南方。您觉得呢？
乐：对。这个，我很认同。
赵：世界文学学会第一届开会，就在北大，规模很大；第二次办会，在比利时鲁汶大学（UCL）。布鲁塞尔被称为“欧洲之心”（Heart of Europe）。（补白：具有反讽意味的是，会议议题是“去中心化”）第三次，办到南方。
乐：在哪？
赵：悉尼大学。第三届年会的议题为：World Literatures and the Global South（世界文学与全球南方）。这个会上，我做了一个主题发言，题目叫：We the South: The New South North Paradigm in Global Literary Studies（我们南方：全球文学研究的南北模式）。我把中西模式拓展成南北模式，希望乐老师能给我出谋划策。
乐：很支持你。好像以前你就提出过这个。
赵：是的。不要老是“中西”，总是一个维度。
乐：它已经不代表全球了。
赵：您这个观点很好。“中西”，只是世界的一个部分。“中西”，本质上，是凸显西方中心论的。中国西方，别的国家会说，别的世界就没有啦？我现在要做的世界文学研究，凸显一下全球南方——地理位置的重要性、文化的重要性。比如说，像非洲文学、大洋洲文学，特别是拉美文学。这些方面，乐老师有什么想法？
乐：把南方“参合”进来，是完全正确的。已经出成果了吗？
赵：准备出成果了。学会准备出三本书：第一本，《世界文学的兴起》；第二本，《世界文学的去中心化》；第三本，《世界文学与全球南方》。
乐：你的这个兴起，的确是世界的。
赵：世界文学的兴起（The Rise of World Literatures），我强调的是复数，不是一个单一世界的世界文学。既不是中国文学，也不是西方文学，而是多种文学，就像交响乐一样，各个声部、各种乐器，都有。
乐：只有这样，才能把西方中心论淹没掉。
赵：我们下面要做的工作是，拉美开一个会，非洲开一个会，然后，东南亚开一个会。我们的“三步篮”是：第一步“中西模式”；第二步“东西模式”；第三步“南北模式”。您给我们从学术战略方面，高瞻远瞩地出一些主意。
乐：不要太突出比较，虽然我讲比较。实际上，不是从比较开始，是从跨文化研究开始。
赵：什么原因呢？这是我第一次听您讲这一点。
乐：因为它是需要跨出去的，而不是站在这儿比较，不是一个静止的东西，不是一个对立体的比较，不是甲和乙的比较。
赵：不要搞那种牵强附会的生搬硬套的比较、显性的外在的比较。是不是这个意思？
乐：对。好像那个意思，还要更深刻一点，主要探讨两种文化的交融。
赵：强调交融性。
乐：对，而不是A和B的一个比较。不是两个东西在那儿客观地比，而是研究一种融合的关系。
赵：探讨两种文化之间融合的可能性和创造性？
乐：对。（旁白：突破中西模式，乐老师也有实绩，即她主持的学术大工程——《世界诗学大辞典》，“一百八十余万字，收词条近三千，包括中国、印度、阿拉伯、欧美、日本五大地区”，参见乐黛云：《第一部〈世界诗学大辞典〉》，《何处是归程》， 中央编译出版社2015年版，第228页）
赵：乐老师，一直想和您谈一个特别重要的话题。您跟自传有关的书，我基本上都带过来了。《何处是归程》，是一部自传；《清溪水慢慢流》，也是自传性的；《四院沙滩未名湖》，就更是自传了。这本《九十年沧桑》，也是自传。我就想，您对自传情有独钟，是一个天生的自传作家。
乐：很难这么讲，也不是天生的。我觉得，写自己比较好，比较了解嘛，可以比较真实地写一个东西，不是很夸张地去谈。我一想起来要写什么，首先想到写自己，比较真实。
赵：那您是一个直觉的自传作家。一想到写什么，就写自己。您的文章标题有一个特点：“我与什么”“我的什么”，比如“我与文化热”“我与中国文化书院”“我的五字人生感悟”“我的选择 我的怀念”“我心中的山水”，等等。
乐：对，很多这样的。我喜欢从自己的感受出发，不喜欢写那种所谓客观的夸张的东西。我觉得，要写的话，就写真实的自己。
赵：您的自传，确切地说，是一个学术自述。您自己写的时候，有没有一个想法？
乐：就是自己写自己吧。不希望宣传自己，不希望向别人宣传什么，不希望给别人什么教训。所以，跟人是平等的。我从来都是这样的。
赵：这个态度、这个立场，比较超然啊。您还有一本英文的口述自传To the Storm？家里有吗？
乐：家里没有了。我的书，拿去不还的，有；自己弄丢了的，也有；搬家搬没了的，常有。
赵：还是想看看您各个版本的自传。我带过来的，就有三本，加上这个月出的第四本。您觉得，这几本自传里，重叠的部分多，还是不多？
乐：重叠的部分不多。不是一样的，时代也不同。
赵：我现在正在挖掘北大的传记文学传统，比如胡适之先生。他自己写自传，碰到别人抓别人写自传，还在北大教传记文学习作课。邓广铭先生听过他的课。邓先生也爱写传记，写过“四传二谱”，如《辛稼轩年谱》《韩世忠年谱》。销量最大的是《岳飞传》，应该超过百万册了。还有冯至先生，写过有名的《杜甫传》。后面就是季羡林先生。季先生写过不少自传，如《留德十年》《牛棚杂忆》。季先生，以前就住在这里吧？
乐：对。我们坐的地方，是他家客厅，招待客人的。那是卧室。
赵：我发现，钱理群老师也写过很多传记。他写过《周作人传》《我的家庭回忆录》《我的精神自传》。最近，还出过一本书，叫《钱理群的另一面》，把他很逗人的一面，即playfulness展现出来了。老顽童自传，很好玩的。如果前面那本书叫他的精神自传，这本书应该叫他的视觉自传。所以，乐老师，我想把您放在北大这个传记传统里面。两个方面，我来归纳，看看您认可，还是不认可。
乐：好。
赵：除了写自己之外，您还特别喜欢写别人。自传家外，您还是一个传记家。我给您举出具体的例子：《母亲的胆识》、《父亲的浪漫》、《我的国文老师》、《怀念马寅初校长》、《一个冷峻的人、一个热忱的人》（写王瑶先生的）、《学贯中西的博雅名家》（写杨周翰先生的）、《大江阔千里——季羡林先生二三事》、《我心中的汤用彤先生》等。这些文章，都是写别人的。
乐：我知道，我写人的比较多。
赵：给您框上四个字：“偏爱写人”。这是出版人姜德明先生的话。其实，您偏爱写人，就是一个传记家。
乐：我没有想过这一点。
赵：现在，您想想，为什么偏爱写人？您说，您看好您的散文。其实，您的散文也是传文，即传记文。就是说，您偏爱写散文，实际上就是偏爱写传记文。您是传记家和自传家的结合。偏爱写自己，也偏好写别人，这是您散文的特色。
乐：我不知道。这样做结论，还是太早了吧。
赵：我已经给您那么多证据了。您不能“赖账”啊，在证据面前也不承认？
乐：没有好好想过这个问题。这都是自然的流露，都是自然地写出来的，没有刻意地去写人，没有刻意地要去写传记。我自然地要写，就是写这些东西。
赵：自然流露，是真的。但是，您不得不承认，别人从您的自然流露里，总结出规律了。
乐：那是别人总结的，跟我没有关系。
赵：我就是想把您抓到传记文学的阵营里面来（乐老师笑），可您拒绝进来。我们现在研究散文，往往笼而统之，大而化之。散文里面，其实有很多类。
乐：那当然。
赵：有抒情散文、说理散文、写景散文，还有写人散文。写人的散文，就是传记文学，就是传文。您在写散文时，对写传文，情有独钟。
乐：这个，可以。
赵：这个可以吧。您终于供认不讳了（乐老师笑）。乐老师，我狡猾吧？
乐：太坏了，逼我承认一个结论。
赵：您开始拒绝承认，慢慢上圈套了。
乐：你要把我拉到传记文学这个队伍里来。
赵：您知道为什么吗？我有深层的理论依据。您热爱传记文学，您自己没有意识到。但是，您的家族基因是热爱传记文学的。
乐：你连基因都分析到了？
赵：您家的文化基因是，您父母的关系特别好，对不对？您父亲特别喜欢一本书，叫《浮生六记》，是不是这样的？
乐：我母亲也喜欢的。
赵：您看，您父母都喜欢《浮生六记》。这也许是中国在世界上影响最大的一部自传。
乐：是自传吗？
赵：是。非常好的自传，最明显的自传。沈复写他和他妻子之间的特别关系。因为在封建社会里面，这种夫妻关系难得一见，非常理想。所以，我说，您写传记，是有家庭基因遗传给您的。这一点，您承认吗？
乐：我没承认。喜欢这本书，并不等于同意你的结论。
赵：有道理。作为一个学者，我找证据。您可以不同意，我再给您找第二个证据。您的这篇文章写得特别好看，题目很特别——“鲁迅心中的中国第一美人”。您是个标题党啊，乐老师。
乐：（笑）。
赵：这篇文章，我准备放到网络上。一放到网上，会成为网络红文。
乐：那也不一定。
赵：“鲁迅心中的中国第一美人”，这个标题，实在太好了。乐老师，您怎么想出这个标题的？
乐：没想，我做什么，都是自然流露。觉得这么写，可能比较好。
赵：副标题是“漫谈沈复的《浮生六记》”。
乐：对。
赵：我看，您写得最得意的文章，都跟传记文学有关，比如《〈世说新语〉随记》。《世说新语》，实际上是小说体传记。讲的是anecdotes，即逸闻趣事。当然，有些逸闻趣事是虚构的；有些是变形的；有些是夸张的。但是，所有这些都是有真实人物的影子在里面的。
乐：对。这个是。
赵：所有这些，不一定是传记，不一定是自传，但都是传记性的，或者自传性的。
乐：是。
赵：您的《情之所钟正在我辈——读〈世说新语〉随记之一》《逍遥放达，“宁作我”——读〈世说新语〉随记之二》《魏晋女性生活一瞥——〈世说新语〉随记之三》等文章都说明：轶事，是传记的核心。（补白：即汪曾祺所推崇的“传神阿堵”）司马迁写得最好的，把人写得传神之处，就靠轶事。（旁白：司马迁在《史记·管晏列传》里专门谈及轶事笔法）他甚至不惜虚构很多轶事，如孔子见老子，被老子训得一愣一愣的。谁能够拿出证据？但是，他写得非常传神。
乐：对，能够服人。
赵：从沈复的《浮生六记》开始、到“鲁迅心中的中国第一美人”、再到《世说新语》，这些都是关于传记的。您读的时候，也是偏爱传记。可以这样说吗？
乐：这，还得做大量的研究。（旁白：另一参证，“然而对我直接影响最大的外国作品，应该说是罗曼·罗兰的《贝多芬传》”。参见汤一介：《我真的能有什么信仰吗？》，《同行在未名湖畔的两只小鸟》，太白文艺出版社2005年版，第38页）
赵：最后，谈谈您的贡献局限。您的贡献，主要有三个方面。第一个方面：通过学术著作，奠定学科基石。这是根本。第二个方面：教书育人，就是人才培养。您是第一位带比较文学专业博士生的导师，带了一支队伍。第三个方面：学术体制建设。学术机构和组织，您创建的有：北京大学比较文学与比较文化研究所、中国比较文学学会以及后来的跨文化研究中心，还参加国际组织ICLA（国际比较文学学会），担任副会长。首先，我想问问，您做比较文学研究，有什么特点？
乐：我一直追求的，是要把中国文学带到世界上去，让大家了解中国文学美好的东西。我做比较文学，是从这儿出发的。好多做比较文学的，都是从外国文学出发的。所以，我很重视中国文学、中国文化，比如中国古诗词、中国的小说，总是希望自己在这方面的修养更丰富一些。我一直觉得，我这方面是很欠缺的。
赵：您的第一本书《比较文学与中国现代文学》，属于为数不多的这个领域的拓荒之作。钱锺书先生、王元化先生，都是做古典方面的。比较文学和现代文学，是您的开拓。您觉得，您的独特贡献在哪里？
乐：我就是顺其自然地发展，好像很少刻意去追求什么。因为跟随王瑶先生，他搞现代文学。中古文学，他也很擅长。我也写过一些魏晋时期，比如《世说新语》方面的文章。我还是很想把中国文学打通。中国的唐宋传奇唐宋小说，我也做过一些研究。对小说，更感兴趣，一直希望做小说。我觉得，诗歌没有小说那么有意思。
赵：《比较文学与中国现代文学》后来再版了。其中，有一篇给人印象特别深刻的文章：《尼采与中国现代文学》，那是您的代表作吗？这篇文章抓住了现代文学的一个核心，影响很大。
乐：对，是这样的。我研究现代文学的时候发现，不管茅盾、鲁迅，还是其他几位大师，都特别青睐尼采。他们要么翻译过尼采，要么写过研究尼采的文章。我觉得，他们有这种远见卓识，肯定有他们的道理。所以，我们也应该跟着来研究尼采到底跟中国有什么关系，和中国现代文学有什么关系。我在这方面比较注意，比较努力。做现代文学的人，很少研究外国文学，割裂得很厉害。外国文学，就是外国文学，很少跟中国文学能够结合在一起。可是，那时候，我就是觉得，这个非常重要，必须有一种汇合。
赵：您的学术研究，跟您的个性有没有关系？您的个性，是不是属于海纳百川的那种？什么人都可以容纳，中外也可以汇通在一起？
乐：对。我的确喜欢多方面的探索，而且很不喜欢把自己局限在一个小范围里头，甚至于对宗教也探索得很多。
赵：您有没有想过，您是什么类型的学者？您怎么评价您自己学术上的贡献？拿钱锺书和王瑶先生为例。钱锺书就是立志做大学者，古今中外，博通一切，通人型学者。而王瑶先生，先做中古，后来专注现代，属于专家型学者。
乐：做学术，我开始得太晚了。我觉得，我并没有在学术上作出什么大的贡献，顶多就是一个开路先锋吧。人家还没有做的时候，我就重视了，先走了一步。实际上，并没有做出什么成绩来，也没有留下什么大家值得感怀的东西。因为那个时候的条件是这样的，没有时间去做很多的学问。学问教书，都是中等。我对我自己的评价是不高的。
赵：您的学术著作里最看好哪本书？如果要留下来的话，或者翻译成英文的话，选哪本？
乐：有吗？
赵：哈哈。用“有吗？”，来反问。您出了好几本专著，包括这本《跨文化之桥》。
乐：这些都是散碎文章的拼凑而已，并没有一本完整的表达自己思想体系的东西。
赵：没有？您所有的书，都没有吗？
乐：没有。都是一些散碎的文章。我还是比较喜欢自己的散文。我觉得，我有的散文写得很好，一些回忆录什么的。
赵：现在的知识分子，都不太重视创作，跟“五四”知识分子完全不一样。我觉得，好的学者，一方面有学术研究，另一方面也要有文学创作，像老一辈的先生们，如钱锺书、李健吾。（补白：学术研究与文学创作两手抓，北大也有传统，如胡适之、林语堂、徐志摩、季羡林、金克木）
乐：应该是这样的，可是能做到这样的，很少。他们都是挺全面的。
赵：现在大家把您定位为比较文学的奠基人或开拓者。您觉得这个定位准确吗？
乐：我想反正我是首先提出来这个比较文学。
赵：比杨周翰先生、李赋宁先生还早？
乐：他们好像不太提比较文学，也看不上比较文学。
赵：杨周翰也看不上吗？他不是当了第一届中国比较文学学会会长吗？
乐：实际上，是那个位置把他推上去的，不是他自己创造的。那时候，我要鼓吹啊，为自己壮胆啊。
赵：跟他们比，您是属于后一辈了。是您拉着他们，还是他们拉着您？
乐：是我拉着他们，而且是“拉大旗作虎皮”。
赵：您当时就拉了杨周翰先生、李赋宁先生、季羡林先生、金克木先生。朱光潜先生也是做比较文学的，您为什么不拉？
乐：我还是很看重他在比较文学方面的贡献的，有一篇文章里写过。我把这些老先生团结在比较文学的周围。
赵：这一点，很重要。从这个意义上讲，您是中国比较文学的奠基人，是没有错的。
乐：开拓者，比较好。……并不是说，自己作了太多的贡献。