苏童、何平对话李修文：诗是对抗困顿、苦难的一种途径
5月30日下午，第七届鲁迅文学奖得主、华语文学传媒大奖年度散文家、时尚先生年度散文家李修文携新书《诗来见我》来到先锋书店，与作家苏童、文学评论家何平进行了对谈。
《诗来见我》所收录作品，大部分完成于2020年春天，最早以“诗来见我”专栏的形式刊登在《当代》杂志上，后陆续在国内各大文学刊物上发表。作品通过古典诗词叙写人生际遇，通过古今对话见证自我完成。作家以独有的风格与角度解读中国古典诗词，既保留了《山河袈裟》里对身边人与事的关切与悲悯，又对古人命运生出入心彻骨的体悟与理解，使文章兼具坚硬和饱满、悠远和贴己、苍凉和热烈的情感力度。
在两个小时的对谈过程中，三位嘉宾围绕着诗词、古今以及人生际遇等主题， 从各自的角度深度解读了这部作品。今天分享部分对谈内容。以下文章根据现场录音整理。
诗词是对抗困顿、苦难的
一种途径
李修文：谢谢大家，今天特别高兴，首先感谢苏童老师，感谢何平教授。我们这一代作家有不少人，包括我在内，都是看了苏童老师的小说才开始写作的，我跟好多作家都探讨过，尤其在75年之后的好多作家都有这样共同的经历，所以特别荣幸，特别高兴。
首先我跟大家解释一下，写这个书对我来讲完全是个意外，当然过去好多年里面也朦朦胧胧地想写，因为我之前写小说有好多时候写不出来，在这个过程当中我做编剧去了。不过编剧做的非常失败，因为写了很多剧本，但能够拍出来的实际上很少。而且在中国拍摄、投资、阵容、过审，都不是编剧说了算的，还有文学的某种背景对我们大部分影视产品似乎是不需要的。所以我一直在这种迷惑当中。
过去十几年当中，我参与了很多农村戏、民国戏、革命戏。这种题材往往都是在一些穷乡僻壤拍摄。往往在像王昌龄、王维、白居易所行走过的地域，所行走过的道路上。你置身于当中，会发现这是他们来过的，并且留下过诗歌地方。你突然觉得你和这些古人走在同一条道路上，好多的际遇并没有随着千百年来的民族社会进程使我们变成了另外一种人，我们好像似乎还行走在那些诗歌所诞生的那样一些关口，那样一些要害或者契机当中。所以就朦朦胧胧地想写这本书，但是也做了一些准备，看了大量的诗歌。最重要的一个原因是我来自武汉，这本书里面三分之二的内容是在封城期间完成的。因为封城，我就感觉到那些诗越来越明显的来到了我的生活中间，尤其是杜甫，他化为了无处不在的各种细节来到我的生活当中。
比如你当时没有饭吃，你的朋友给了你两捆青菜，当你提着这两捆青菜回家的时候，我就想起他写的“新炊间黄粱”。我越来越感受到我对于这些诗的重新的体悟是完全可以当作一种工具帮助我，当作一种武器帮助我度过眼前非常困厄的时刻的，或者从这个意义上来讲我觉得一下子明白了某种“文章千古事”，在个人的意义上体现的非常突出。无论是新冠，无论是安史之乱，无论是宁王叛乱，过去也不新鲜，将来还会继续，它无非是化作不同的面貌来到我们身边。我们确确实实要在对抗他们的过程当中学会如何和灾难相处，如何跟自己相处，甚至如何跟他人跟这个事件相处，某种程度上我就是从这个纬度上理解了这个所谓叫“文章千古事。”
所以我完全放弃了之前的很多想法，像我写了那么多年的小说，读了这么多现代、当代的西方小说，为什么能够回到古意？因为古意是我身上挥之不去的一部分，比如我写了很多词汇，花啊、雪啊、故乡啊，过去受到的经验是不太可能触及这些词汇的，为什么会反而写了大量的这些词汇呢？它们就是我在艰难时刻最真实，最触动我的那些词汇。
比如说我每天晚上开视频和朋友们喝酒，所以我就写了《酒悲突起总无名》。比如说在疫情当中有76天我的父母在老家，他们也是完全没有下楼的，缺衣少食，就写了《致母亲》。比如我为什么会写到花？就是我的楼下有一片花，我们在那样一个时期是要频繁的去消毒的，它们刚刚生长出来可能也就死掉了，所以我对“感时花溅泪”很有感受，而且还有一种亏欠之感，这种亏欠之感是什么呢？我在写这个作品，在这样的一种处境当中，你来写这么一本书，多一个人写作到底有什么意义？也起不到什么帮助，它不是一味药。但是我慢慢的也理解和原谅了自己，就是刚才跟大家所交流的这种。也许放在一个更漫长的历史纬度里头，我不敢说我个人的写作有什么意义，我通过我的写作，去召唤一些可能的读者去靠近那些诗歌诞生的那样一些幽微的时刻，也许它会在未来成为我们去对抗困顿、苦难的一种途径。
诗词是古今的纽带
苏童：大家看这本新书的前面几篇，其实就可以窥见李修文在生活当中是一个什么样的人，他是一个身上有古典的，江湖气息的人。我记得有一次去武汉，他听说我来了，他真是抱着酒来见我的，我们在一个酒店大堂里就把酒喝了，也不知道聊了什么，就这么分手了。
我一般对朋友的书有点抵触，因为我怕看，看了以后我怕说。但是这本书里，我觉得有某一种李修文特有的气味，一种精气神，还有一种他特有的温度。李修文的文字我觉得有一种非常高的体温。
另外这本作品在我看来它是有文本价值的，它是有文本意义的。大家看完《诗来见我》里面所有的篇幅，能感受到李修文的豪情，是诗来见我的，不是我去见诗的。所以这本书在写作当中其实有一个规则，就是在古典的诗词之下，被古典诗词照耀的一定是他个人的一段亲身的遭遇和亲身的经历，这样一种古典情怀当中，包括母亲，包括花草。
我刚才想到一个问题，我们中国的古典诗词其实是我们中国人精神生活的一部分，必须承认它是一部分。而且就像一个无尽的宝藏一样，有一部分中国的古典诗词是走进平常百姓心里的，你读过小学，甚至你有小学程度就一定会背几首李杜，白居易。
我记得印象最深的一次是我去买花，我喜欢矮牵牛。我就盯着那个花，老板说你喜欢这个花，这个很便宜。我说我确实很喜欢，但是它很讨厌，碰到一场雨，一打就完了，就变成一个秃子。所以我说我也不一定买，然后那个老板娘就跟我说，大哥我看你戴着眼镜还有文化的样子，你没听过 “夜来风雨声，花落知多少”这首诗吗？夜里有风雨你一定要搬进去的，所以那不怪花，怪你啊，你没文化啊。真是有道理！一个花店的老板娘，她把我们古典诗词当中的两个诗句，变成了一个生活常识。所以从某种意义上来说，我们古典诗词的厉害之处在于它已经跨越了文化这个门槛，它进入人的精神，渗透你的生活，甚至变成一种常识，所以这是它的伟大之处。
所以我们古典诗人的版图已经阔达到无法穷尽，当然从明清以来再回望唐宋的时候，每一代的学者，每一代的大学人都在按照自己的品类和趣味拎出他的书单，所以它在某种意义上来说是一个学问。而且这个学问我们可以作为一个永远的功课学习。
刚才我记得修文说到“召唤”，说的是他想召唤读者进入这个诗词，我们的古典诗词。这一部《诗来见我》是修文的以身作器，是一次身体力行的召唤。我们说我们的古典诗词里头，它的情怀是一种古典情怀吗？你可以说对，也可以说不一定，它不是古典情怀，它是人的情怀。
所以从某种意义上来说，我们值得珍惜的恰恰是文学给我们的，也是我们的传统给我们的，也就是说很多东西是古人的东西，你突然发现了你的情怀。这本书里有一个特别有意思的，就是大雪天去找一座桥，一直找没找到，然后是一个执念，不一定能找到，但是雪越下越厚，这是一个非常大的引子，作为一个后人去找历史的遗迹，你明明知道地点在那，但是雪一次一次掩埋它，时间一次一次掩埋它，你还要去扒它。一回头看到蓝桥驿那个我印象很深，如何召唤他是用他自己的这样一个构建的方式，而且是以它作为器，作为一种纽带连接。
所以大家读这本书的价值在于，如果你认真读，你会发现每一个李修文都是古人，然后李修文牵引出来的古人你也顺便拜见了，这是我读这本书所读出来特别有传送意义的角度。
在日常生活中，每个人的心里
都有一首中国古典诗歌
何平：我们很少在现实中见到修文作品里的人物。那些人往往来讲，在我们的世界中都是“无名者”，这样一些“无名者”，包括这本书的第一篇里面出现的跟你交往的，包括最后那篇里面的那个大姐。所以说在修文的这个散文里面，可以感受到一种特别的写作空间，就是刚才苏童说的“江湖”。所以读修文的这本书能让我们看出我们依然的生机勃勃的那个江湖的民间的世界。
第二个就是刚才苏童讲到的，中小学课本里面的诗歌是很多，中国古典诗歌的数量远远超出了现代诗歌。刚才苏童讲了一个很重要的东西，古人在很悠久的时候，比如《诗经》时代，《楚辞》时代，在那么长时间里面他们写下的诗歌，我们依然可以把那样的一种诗歌拿过来表达我们当下这样一种个人的命运，个人的情感。
不过现在很多的现代诗，又有多少进入了我们这样一种公共生活？比如刚才苏童提到的卖花的大姐，她会引用一首我们当代诗人的诗吗？那么这是修文书里面特别值得我们重视的东西，并不是说作为写作者，作为一个散文家，作为一个写小说家，修文他才有资格诗来见我。我们每一个日常生活中的人都有一首中国古典的诗歌，中国古典的名句，然后来见我，来照亮我们每一个生命个体的一种特别日常的生活。所以说可以这么讲，那些诗歌在那个古典的，已经流失的时间里面消亡，但在某一个时刻，当他跟我们这样一个命运发生关系的时候，这首诗歌又活了。
诗词是我们最早认识这个世界的一种方式
李修文：刚才苏童老师讲的，中国从来都是一个有诗教传统的一个国家。今天我们去到一个家庭里面，家庭里面有小孩，父母往往还会讲，给叔叔阿姨背首诗，它是我们最早认识这个世界的一种方式。就像刚才何平兄讲的，它不是一个简单的生命，课堂上的这样一个学问。实际上我们承认我们存在的复杂，你就要相信那些诗歌本身也是复杂的，也是可以匹配得起，也是可以承受的起我们每个人人生的复杂的。
所以在这本书里头，中国的诗歌实际上大家都公认为，或者形成共识，有三种基本的纬度。李白代表我们的彼岸，但他时刻准备脱身而出。他一生都生活在一场奇迹当中，在我看来他是一个伟大的命名者，经由他的肉身，经由他所到之处重新帮助我们发明了河山，发明了万物。
越人到中年读杜甫越会感觉苦楚，困顿。你会发现在一切渴望、失望、得到的、得不到的、注定失去的，在一切要害的地方杜甫总有一首诗等着你，而且比好多人都工整，但他那个工整不是词句的工整，他裹着我们对生命的体验。
还有一种维度是苏东坡。因为人生活在这个世界上，你总要和解，总要说服自己，这个地方很难过，但是我总要过下去的，苏东坡就是不怕入破绽，并且找到一个可能的解决之路的诗人。他如此的困厄，他来到黄州，本身他的政治命运就不用说了，因为他是一个被禁言的人，他给朝廷的每一个朋友写信最后都要加一句“看必火之”，就是看完了必须马上烧掉。他如此困厄，一生颠沛流离，结果还发明了那么多道菜。他这个人特别有一套能够安慰自己，安顿自己的一个办法。
《诗来见我》是过往生活中
暂时搁置的一些记忆
苏童：我说点题外话，修文写这个东西很容易读，很好看，我举两个细节。比如他写有一天在一个黑灯瞎火的影视城，因为什么原因跟朋友错过了，结果导致一个人在一个巨大的没有人影的影视城里，很绝望，因为也没有食堂，没有吃饭的地方。突然一个朋友发短信告诉他，我给你留下了一锅饭菜，在电饭煲里，那个电饭煲在一个影视城的庙的龙椅下面，因为只有那个龙椅下面有一个电插座，这是一个。
一个小说家出身的人写散文他会有一种直觉，他觉得在这个散文中，某一个我生活当中的一个遭际，他认为我一定会写出来的，就像当时那件事情发生的时候，一个饥寒交迫的人发现一个朋友给你留下一个电饭煲饭菜，当时他可能不知道我用什么方式写这个东西。但就是恰好在他在写作这个过程当中，过往生活当中的某一个具体的遭际，我觉得是他来建立的。所以《诗来见我》其实是他过往生活当中暂时搁置的一些记忆一起来找他。所以“见你”一个是你自己的过往，还有一个古典诗词。我觉得这方面其实是得益于小说家以往的训练以及生活记忆的方式，筛选方式和利用方式。