李希腾斯坦 | “在某种意义上，毕加索和蒙德里安都是卡通艺术家”
编者按：
本篇对话最初记录于1966年，由大卫·西尔维斯特在纽约为BBC录制。采访后来于1997年收录出版于大卫·西尔维斯特专著《若干种现实》之中。
李希腾斯坦
罗伊·李希腾斯坦 ×大卫·西尔维斯特的对话
大卫·西尔维斯特（以下简称 大卫）：你如何看待自己艺术语言的主要来源？
罗伊·李希腾斯坦（以下简称 罗伊）：我认为是立体主义，当然还有卡通和商业美术的明显影响。但在美学上主要还是受到立体主义的影响。我认为甚至连卡通也是受到了立体主义的影响，因为印刷导致的那种硬边人物形象制造出一种类似立体主义的效果，虽然可能是无意的。
大卫：你所借鉴和戏仿的卡通类型主要还是写实主义的。
罗伊：不是搞笑的卡通。
大卫：这是一种有意的选择，还是一种直觉的偏好？
罗伊：事实上最初我选择的卡通形象是米老鼠和唐老鸭。第一件作品我想画的是米老鼠和唐老鸭站在木筏上，米老鼠用鱼钩勾住了自己外套的后背，然后说“我抓到一条大家伙”类似这样，具体我有点忘记了。
大卫：什么给了你这个灵感？
罗伊：当时这幅卡通印在泡泡糖的包装纸上，明显是一个玩笑。但是某种程度上我拒绝这种东西，它已经让这幅卡通显得有趣，而当原作已经看起来很有趣或很有创造力的时候，它会剥夺我的想法。也可能这不是最根本的原因，但无论如何，我的确更喜欢直截了当的漫画。
大卫：起初是什么让你突然产生灵感要去使用卡通作画？
罗伊：当时我正沉湎于抽象表现主义，类似把卡通融入到抽象表现主义的画面中之类。很困难，大部分画的也不成功，最后都被我处理掉了。我用条状笔触画出抽象图像，其中包含以潦草方式画出的唐老鸭、米老鼠和兔八哥。在画的过程中我当然会看原版漫画，因此就产生了画一幅没有明显改动的漫画的念头。我考虑了一下，起初只是半认真半玩笑地想看看会是个什么样子。
当我开始画时，对将之组合成一幅绘画并带入某些美学主张产生了兴趣，这在开始时是没有想到的。然后我就回去画其他抽象类型的作品了，但把卡通绘画留在了画室中。它看上去非常强悍，我甚至无法将视线从上面移开，而且它似乎在阻止我继续画其他类型的作品。我开始认真对待这件事，决定在这上面下功夫。但这个改变对我来说太过剧烈，作为一个或多或少的抽象表现主义画家，从心理上来说很难再去作其他任何东西。
大卫：不过，对卡通的喜爱仍然很快将你带走。如果来思考一下你在1961年初至年末的作品，吸引你的主要是卡通的视觉语言还是它的画面感？
罗伊：我认为是形象速记的惊人品质和程式化的感觉。眼睛以某种方式画出来的事实，另一个人学着以这种方式画一只眼睛，无论结果如何。在那时我认为这些完全与艺术所做的事无关。但我开始对此发生兴趣了。在你不知道其他东西的时候，程式化就是程式化；但当你将之轻微的改变一点，用它来在绘画中做一些别的事情，但看上去仍然会保持程式化的品质。
在绘画中，比在其他一些艺术中，人们更多的认为，因为它看起来像卡通，所以它就是卡通。而在音乐中，如果你轻微的改变流行曲调，这种改变也会被人立即认出来，并被看作是一种艺术加工。但在绘画中，你可以在一个程式化的图像中改变鼻子、眼睛、阴影或其他什么东西，没有人会理解其中有任何艺术的行为发生。
大卫：你尝试如何改变这种大众化的图像？
罗伊：有很多种方式。有时我会试着让它显得更加程式化，将这一方面放大。同时也有意识的将它的尺寸、位置、明度等等作为绘画的美学因素去经营。它们可以同时做到这两个方面，就像一幅肖像画同时也可以是一件艺术品。
大卫：你用卡通中的通俗形象来画画这是在干嘛？我的意思是，这种通俗形象中缺少什么是你想给予它的？
罗伊：缺少秩序感。卡通中也有秩序，也有构成，但那是一种习得已知的画面构成，是为了让它更清楚，更方便阅读和交流，而不是为了将各种因素结合在一起。换句话说，其中缺乏审美。我知道很多人认为我的作品也同样缺乏审美，但这种品质正是我想要注入其中的。
大卫：但这种调整常常是非常微小。
罗伊：是的，这正是我想要的，试着只进行最小量的调整。有时你会碰到非常有趣的图像，除了它不是基于艺术的意图，凭其自身已经足够好了。我认为对于艺术来说单纯的意图是不够的；换句话说，我想要展览的意图不能自动将它变作艺术品。
卡通画家有自己的工作要做，编出一个故事，然后用娴熟的手艺将它们组织到一起，然后看上去非常有趣。但这并不真的具有创造性和构成性。我想它的创造性只是在大众方面，观众坐下来，看着它，然后说：“我的天！看发生了什么！这是眉毛，这是下巴的阴影，看上去真像!”但这种创造性已经随着一代代的插图画家而消失了，每个人都加入一点点，最后变为一种普遍性语言。
所以我感兴趣于一般被认为是商业绘画中最坏的，常被看作是固化和程式的方面，我认为在这方面和艺术不能如此的事实之间存在着张力。在我看来，在图像的限制性上，斯特拉和诺德并无二致。他们在画之前就清楚知道结果会是什么样子，这种现在人们所感兴趣的方式与学院方式是完全不同的，在学院种我们一开始只是试图与各种画面要素发生互动，相互反应。这种艺术中高度局限性的质量是我所感兴趣的。而卡通中画眼睛、眉毛和鼻子的固定方法的程式化在我看来也具有相同的限制性，给绘画增添了张力。
大卫：你说有时你的确想强调这种程式化。现在我想这与其说与它的形式比例相关，不如说是与它的意义和在人们感知中所占位置有关？
罗伊：对，我想是的。
大卫：但是什么引起你强调程式化的兴趣的呢？你明显更喜欢浪漫和冒险卡通的程式化，你喜欢将注意力吸引到这方面，并强化出来。某种程度上你喜欢将它们变得更像它们自己。
罗伊：我有一种感觉，在许多方面我无法做的像原初的卡通一样好。当将两件作品放到一起，原画的很多方面都丢失了。
大卫：但感兴趣于这些程式化就像喜欢一个人喜欢莫扎特和贝多芬的同时也喜欢披头士。它们并不在一个轨道上运行。的确，有时候因为私人缘故，一些流行音乐会对他们意义重大。这是你对卡通的态度吗？一点也不是，还是或多或少？
罗伊：我不确定我接下来要说的是否真实。我不在乎它们是好是坏还是其他什么东西。但它们是我的主题，我仅仅是使用并重译它们。如果我的工作是来自于三维世界中的东西——比如书、加油站等等真实存在物——那将没有任何问题。我做的事情跟他们没有什么不同，除了一点，就是我没有引入透视。换句话说，他们制作扁平的画面，我同样也是。真正的不同在于我的画面中没有透视——通常艺术作品中必不可少的因素。
我既喜欢也不喜欢卡通，我喜欢它们，在很多时候这很有趣，我从中得到真正的乐趣，尽管通常只有一些画面让我感兴趣。在某些方面它们非常强烈。当它们被完美绘制，有些部分非常之好（这可能是一种偶然也可能是出于创作者的天赋），但总的来说我觉得它们有点做作，就像我看那些三维的塑料照片一样，对我们来说，在这种材料上花费时间和技巧有点愚蠢。
大卫：关于这种“愚蠢”，你是否享受于花费功夫将卡通放大并让它们显得漂亮一点的荒诞感？顺便说一句，承认它们也许没那么好？这种荒谬感是否吸引了你？
罗伊：我认为是的。但我不认为自己真的是放大它们。我将它们推进到不再参照原画的程度——尽管我不得不承认，当结束时两者有非常显著的相似性——但使用这个卡通的情况消失了。我在其中工作月余，在头几天我确实会被卷入到原画之中，之后我就只是在作画。
大卫：部分原因可能在于你是从草图开始，你的绘画源于草图。
罗伊：我会参照原画创作草图，或者是根据一组原画来重新编排，也可能是编造：这个范围从完全由我编造到非常接近原画。然后会把草图投放到画布上，这是非常最近的进展。我过去是直接画。大家以前都以为我是将草图投放到画布上，所以我就这样干了。但之后我会用铅笔在画布上绘制一段时间，然后再用很长的时间来绘制完成。
大卫：一旦你绘制好草图，还会参照原画吗？
罗伊：很少很少。
大卫：通过使用一个荒谬的主题，你是否在说：“我运用了主题，不是在画抽象画；同样地这个主题是荒谬的，所以它不重要”？
罗伊：不，我认为我非常关心画面的样子和它的形式。算了吧，我就是这样干了。我对这类画面感兴趣的方式与一个人对古典形式的发展方式是一致的，比如一个理想化的头部肖像。或许有的人不信，但这在某种程度上是一种古典艺术的观念——理想化的人和形象，在卡通中也是如此，不过不是称之为经典，而是程式。我感兴趣的是我的作品重新发展了这种经典的方式，除了它们不像古典，而更像卡通。我对人们看到这些作品时所感受到的冲击力感兴趣，而不是它们在形式上做了什么。
事实上，与形式化相反，它们是对形式的限制。我的意思是，当你构建作品时一定要把一些其他的要素考虑在内，比如说头发、眼睛，无论它是什么，都象征着——这样说起来有点搞笑——永恒（在意识到它们当然不可能永恒的同时），这种绘画方式具备这种能量。
我不知道该再怎么说，总之如果画出的眼睛和嘴巴不像我希望的样子，我就会改掉它。这花费了我大量的时间和精力，不仅仅是一个形式问题。我不确定我为什么要这样做，但我认为这是我所能建立的最困难的一种原型，当作品完成时会具有一种令人敬畏的面貌。同时我认为除非它们在形式上就绪，否则也没有完成。
单凭它自身是行不通的，换句话说，一幅放大的卡通本身没有任何意义，只是一个玩笑而已。但当形式和恰当类型的眼睛同时出现的时候，它就不一样了。我认为毕加索也是如此，尽管看起来他好像可以创作任何类型的眼睛、耳朵或头部的任何变体，但其中有一些因为他所使用的象征主义手法而充满能量和力量感。我不知道这其中的意涵，但这正是我想做的。
大卫：当你在画比如一个女孩躺在枕头上，对话框中写道：“早上好……亲爱的”，这个女孩就如维纳斯是古典理想美的典范一般，是现代理想美的典范。作为杂志的读者会这样去看，他们相信这个画面。你相信吗？
罗伊：不，我并不真的相信。
大卫：我的意思是你喜欢如你所画的女孩吗？
罗伊：我画的是黑线与红点；我将之看作是抽象的。对我来说很难投入到其中一个对象身上，因为对我来说它们不够真实。这并不意味着我没有喜欢的人物程式和所感兴趣的会产生幻想的女性对象。但我对其他人将如何看待它们是有考虑的。
大卫：你希望那些真正的卡通迷看到你的卡通绘画会有何反应？遇到过这样的人吗？
罗伊：我的确有过这种经历。当我为世博会绘制作品时，我在新泽西我的车库外面露天创作，人们经过时就会发表意见，你会得到各种水平不一的点评。会有孩子意识到这是相当有趣的艺术，并且相当复杂。也会有老一点的人认为我在做一份不错的工作，就像是卡通画家。
大卫：但是你说你对这些程式化的女神并没有特别的钟爱？
罗伊：我不知道。我想是也不是。
大卫：我的意思它们明显带有讽刺性。但是怎样的讽刺？
罗伊：这样说吧，当我还是孩子时看到这些漫画，感觉这些漫画上的女孩是可信的，我的确觉得她们非常漂亮。但是现在我不再有这种感觉了。我的意思是当你是孩子时的确会喜欢上这些漫画中的女孩，但是现在它们对我的意义变了。
我意识到其中一些画得更好，更为典型，因此我说我感兴趣的是那些更为典型，同时作为绘画更具能量的人物原型。它们可以同时做到，它必须满足一些条件，画面有趣，色彩协调，所有的因素必须同时结合在一起，并能极为鲜明的讲出一个简单的故事。我相信这个故事，同时，从某种意义上讲显然也并不相信。
作为一个视觉产品，它的所有因素必须完美结合。另一方面，一幅画有一个女孩看着她温柔的男朋友的照片并说出：“早上好，亲爱的……”的绘画作品没有什么意义，同时，它也代表了很多东西。人们在某种特定意义上相信并且谈论它，尽管事实上当你读到时会觉得有点搞笑。
大卫：我感兴趣的是你已经从这幅图中读出了一个故事，你说她看着的像是她的男朋友，而不是丈夫。
罗伊：我希望你没提到这个。
大卫：这显示出你对这些图画的文学性感兴趣。
罗伊：我不知道为什么，但，是的。
大卫：你觉得自己不知道为什么。
罗伊：不知道。我可以编造一些理由，但我不认为它们真的有关系。它们只是给我一种冲击力，即使这种表达是程式化的。我将很多种不同的表达方式投注到绘画中，其中一些是非常程式化的，可以说已经被说过上千上万次了。但我就像是一个科学家说了一句包含了很多从句的长句子，以致于人们都不知道我是从何开始的，这种幽默感也是一个原因。而且它也在绘画中占据了一定的空间，这也让我感兴趣。某种程度上这已经变成了一首波普诗歌，但通常这种表达是简洁和程式化的，我就是喜欢它们如此的样子，我也不知道为什么。正如你所看到的，它们非常不同于我的早期作品，那是程式化的反面，这对我来说也是一个学习的过程。我认为这个观念与其说是为了迷惑别人，不如说是为了给我自己制造一个有趣的问题。它之所以有趣可能是因为与我早期所学是如此不同。
大卫：这是对在艺术中已经被做过很多次的事情的延伸，使用一些至今视为禁忌或艺术家不屑触碰的主题，并证明可以将之做成艺术。
大卫：这就是现实主义所做的。
大卫：这是现实主义所做的。那关于对于美术史图像的改编呢？你的毕加索和蒙德里安？
罗伊：我有点想听听你对它们的解释。因为它们完全不一样。选择一些艺术作品然后将之明显的简化，就像是五毛商店里的毕加索和蒙德里安。但与此同时，它们不应该被认为是非艺术。在某种意义上，毕加索和蒙德里安都是卡通艺术家，我不知道。我不认为自己真的理解，但我认为这是让毕加索作品中的程式化更加程式化的方式——重建并使它们不再是程式。我认为这是这些作品所做的。
大卫：是的。当然还有你的最新作品，抽象表现主义笔触。
罗伊：是的，这和我对待毕加索和蒙德里安的态度差不多。
大卫：因为这些笔刷笔触是程式化的，对吗？它们已经变成当代艺术的程式。我猜劳申伯格是第一个就此发言的人，他曾经画了一幅抽象表现主义绘画然后又复制了一幅。我将之看作这一方向上的第一个动作。
罗伊：是的。
大卫：你通过这些大幅的笔触绘画延续了这一方式，不过是以一种更为精心仔细造型塑造的方式。
罗伊：当然我不确定克林是否也是以自己的方式这样去做的。它们看上去像一个笔触但并不是。我听说它们都有草图。你所看到的都是加工过的，不是自发性的笔触。我认为它们都是在象征着笔触，象征着艺术就是艺术，但与此同时是在画一幅有关笔触的绘画。最开始它有简化的一面，将一些感性的元素拿走并排除在外，然后再放进来。同样，我会选择有着很奇怪形状的毕加索的作品——如果你认真看的话。有一些形状类似三角形，只是类似，而我会将它们真得做成三角形，让它们更加程式化。但与此同时，它们又会构成一件艺术作品，因此这里面有点扭曲，它是作为艺术的重建但同时更为程式化。我认为我用笔触在做同样的事情，简化、典型化它们，但仍然试着将它们组合起来。
大卫：你的确做到了。在我看来，它们更加暴力。在构建它们的过程中，你让这些原本就非常有冲击力的作品变得更为暴力、好斗和富有冲击力。
罗伊：我希望如此。
图文提供：非具象研究中心
编辑：谷懿霏