原一男：我制作苦涩的电影，我讨厌主流社会
DOChina 7 私影像概念实践者
原一男专访
“我制作苦涩的电影。我讨厌主流社会。”
——原一男
原一男生于1945年，20世纪日本历史上最动荡的年代。战败和被占领随着它统治亚洲的企图落空而来。投降之后的最初几年，大多数日本人都经历了物质匮乏。原一男从未见过他父亲的脸，他的家庭也没有任何特权。他经历了改革后强调民主的公共教育体系。作为一个年轻人，深受60年代后期，70年代早期标志性的抗议运动影响。
高中毕业以后，原一男进入到日本摄影技术学校。1971年他与小林佐智子——他现在的妻子，建立了 Shissõ 制作公司。小林制作了原一男的所有电影，原一男也说那是他们的共同作品。原一男前三部纪录片中的主要人物——一位残疾的诗人，一个激进的女权主义者，一个参加了日本新几内亚战役，固执的反对天皇的退伍兵——均是悖离社会常规的边缘个体。他最新作品的主要人物，吸引原一男的不仅因为他是一个著名的左翼作家，更在于这个男人的性关系如何成为了他某些作品的基础。
原一男的第一部纪录片《再见 CP 》(1972) ，以其对残疾个体的直接描述震惊了观众。仅在两年之后，他又因《绝对隐私性爱恋歌1974》成为日本电影界的话题人物。这部电影按时间顺序，以一种最为个人的态度，记录了原一男，他的前妻武田美由纪（主要人物）和小林佐智子之间的三角恋爱关系。片中两个婴儿出生的场景异常醒目。
再见 CP さようなら ＣＰ
13年之后原一男发布了他的下一部电影《前进！神军》。这部纪录片在日本风靡一时，之后又赢得了国际艺术电影圈广泛关注。
原一男的主要纪录片代表作品有：《再见CP》 、《绝对隐私·恋歌1974》 、《前进！神军》、《全身小说家》
出席嘉宾：原一男、小林佐智子、马克·诺恩斯
现场翻译：季丹
原：我认为纪录片不是你只看电影就可以的。我们应该更多地去听制作者讲一些幕后的拍摄花絮，讲一些和拍摄对象的故事才能更好地来理解这个电影。我在日本也是经常每次放映我的作品我都要去回答观众的提问。我总是要求2个小时的时间，2个小时也不足以讲很多很多幕后的故事。因为这是中国，你们可能了解日本的一些社会情况，所以在中国可能需要3、4个小时才够吧。但是那样大家会太累了，所以我还是将话加以浓缩吧。
你们发现没有，在这个电影里面，奥琦每次都要撇着眼睛看一下，准备好了然后才开始长篇大论。
我自己也发现了，每次等到我开机，他才开始把他准备好的一些很酷的话说出来。这人毛病挺多呀！我一直都感觉到奥琦每次都想好好地表演。当然了他不是一个男演员，他不能真的表演得很好。我现在讲这个事因为后面有一个很重要的意义在里面。
日本有天皇制，其实奥琦一直想跟这种庞大的天皇制做一种斗争。在我们拍摄他之前已经3次犯罪前科，就是去跟天皇制作斗争，有一次因为他像天皇射过弹弓所以抓起来。每次被抓起来，他都会被关进一个单独的牢房。这个时候他什么都干不了，他失去了所有的自由。也就是只有在单独的牢房时，它才解放了，他才自由，他不用去想下一步要做什么了。
图为，裕仁天皇
我们见到他时，他已经62岁， 第三次从监狱出来，正在想接下来该怎么办，正是他的低谷时期。那个时候他知道有人来拍他的纪录片，电影拍完了以后永远地留存下去，非常难得的机会，所以他可以说是背水一战。大家都一样，当摄像机对准你的时候，你身上就有一种莫名的力量，比平常的时候要勇敢得多。奥琦充分地利用了摄像机的这个机能来激发他内心的那种能量。
我想给大家讲一讲为什么这个影片里有一种难以言说的力量。对我来说又意味着什么。对这个电影里可能没有很清晰地情节，其实在拍摄的期间他已经下了决心要去杀他的中队长。结尾他真的去杀那个中队长，没有找到队长，就对他的儿子打了一枪。这个电影有一个莫名的力量来自奥琦去拜访他战友的同时也在积攒他的杀意，他已经下决心杀那个中队长。这种杀意可能也是能量的来源。
这个电影还有一个隐藏的线索，就是从奥琦要杀中队长的动机开始至实施的过程。你们能不看出来，电影里他的脸越来越阴险，可能是他一点点地在积攒足以杀人的能量。其实有一次奥琦来找我说：“我要去杀那个中队长，你一定要把它拍下来。”我特别害怕就溜走了，恰好我也没带摄像机。这个故事我已经了讲了3遍了，今天就不再详细讲了，虽然你们都没听过这个，我觉得你们可能想听吧。请原谅，今天我就不讲了。我已经写了书了，在日本出版后卖得很好，很多人看了以后都说这个书比电影有意思得多。我本来想说能不能把这个书翻成中文呢？可是听说已经在台湾出版了，不过吴文光马上就要把它出版了，大家一定要读这本书。好，我们说点别的吧。
在拍摄现场的奥琦是个什么样的人呢？在这个电影里，他批评天皇制，批评战争，好像他的话非常有逻辑性，但是其实在现场拍摄时的奥琦根本就不是这个样子，他每次在现场都是东一句西一句，这个战争和那个战争的故事串在一起，没有逻辑性的这么说，最讨厌的一点就是他说着说着就说“原，我比你可强多了。你看我的活法，你算什么东西啊？” 但是那些东西是不能要的，一定要剪辑掉，你必须把他说的重要的话留下来，这样剪辑下去。所以你们看到他说话非常有逻辑性，这就是虚构吧，和实际的人不一样。我不觉得这样做是错的。这个问题我们从别的角度来看一看。
他在这个电影里自称是神军平等兵，他的日常生活我们没有表现。其实他是一个商人，买电池的，非常小的一个业主，他做生意的时候对客人非常的客气，对人非常的有礼貌，所以他的生意很好。可是他老是觉得那些战友的亡灵在指责他，你这样过自己的小日子行吗？所以他在这个电影里扮演一个人物，就是在神的懿旨下让人类社会变得平等、自由和幸福，也就是说神军平等兵就是一个虚构。
我拍了30多年的电影，我一直被教育：纪录片和剧情片他们是不同的东西。其实纪录片也能有虚构，奥琦老师说能扮演我奥琦的只有我奥琦本人。那么奥琦想扮演他自己这个事情不对吗？每个人都有一种愿望，就是得到一种自我解放，一种自我更新。希望有一个理想中的更好的自己。他为了实现这个自己去虚构，是没有问题的。《前进！神军》在鹿特丹获奖时，和奖状一起寄过来一封信，批评家们在信上说：“我们想问你一个问题，你可不可以告诉我们，你的作品到底是纪录片还是剧情片？”这个片子是一个很好的例子，纪录片也可以虚构。我刚才说了一个很重要的事情。
观众提问
观众：您刚才提到影片中奥琦的杀意在一点点凝聚，会不会是摄像机本身放大了他的这种愿望和目标？这是第一个问题。
另外，您刚才讲到您看到的奥琦是一个说话没有逻辑的人，片子结尾的时候他说服三平那段，我觉得那是影片中很精彩的一段，他说的话比他之前讲的任何话都更有说服力，他讲了他内心的一些东西，那段有过剪辑么？还是完整记录下来的？还有就是，奥琦本人有跟您讲过他在新几内亚的遭遇么？他有没有吃过人？
原：其实他第一次跟我说，我要去杀那个中队长，你来拍摄的时候，我并没有确信他一定会去杀那个中队长。我在拍摄的时候没有感觉他的杀意越来越多，而是在剪辑的时候发现他的脸色真的在改变，脸色一点点阴下来。在拍摄的时候我并没有发现。在他跟山田争论的时候讲了很多怎么吃人肉的情形，后来他说了两遍，“我现在已经下决心再进去蹲10年了。”其实并不是当时他说了两遍，而是剪辑者认为，如果一遍的话不会给观众留下很深的印象，就把那个影像重复地使用了一遍。也就是说我们不知道他真的会去杀。虽然这些话都是当时他说过的，但是现在观众看到的，那么有逻辑性的那么让人震动的话其实是剪辑的效果。
在昭和20年战争结束的之前一年已经开始没有吃的，怎么办呢？他们就开始去抓土著人，吃他们的肉，后来他们身体越来越弱，不敢去抓住他们了，就开始杀自己内部的士兵了。正好在他们开始吃人肉前，他又一次和一个战友去土著家偷粮食，被发现被人用弓箭把手指头弄下来了，把他们抓住送给联合军了。所以奥琦没有经历那段可怕的事情。他一个一个去质问那些人，但没有直接说你们吃人肉，也没有具体地说谁吃了人肉不对，而是指导致当时那种凄惨的状况的那些有权利的上层那些人。
观众：刚才看片子的时候，注意到奥琦的妻子越来越多的入镜，甚至到最后主动去做她丈夫没法做的事情。这是导演在剪辑中想要表达的还是在拍摄中他的妻子慢慢地进入了这个状态？请导演讲一下奥琦的妻子是什么样的？
原：在日本观众中间也是觉得这个妻子的出席非常的不可思议。奥琦虽然说他是神军平等兵，但是和他一样可以和他一起行动的，在日本一个人也没有，和他一样的只有他老婆。他每次都教训他老婆说，你必须要理解我做的事情的意义，和我一起干。是教训而不是说服。他老婆其实是一个很普通的女人，据说她没有反应的时候，他就打他她的脑袋。奥琦认为他老婆是另外一位神军平等兵，但他老婆根本就不理解他说的到底是什么意思。就是这样的一个女人，每次我们到神户去拍摄的时候，她每次都做很多好吃了过来，说“你们辛苦了，这么老远地又跑过来了，好好吃啊！”对我们很好。又一次奥琦对我喊“把你们拍的胶片统统给我烧掉！“我们当时都吓坏了，后来发现他每次都这么说，每次我们被奥琦骂得狗血喷头的时候，都是他的老婆出来说“原，你不要生气。其实奥琦背后很看重你的，他嘴上这么说，其实内心是看重你的，你千万不要在意哦。”他妻子老是跟我说，我认为我丈夫做的都是正确的，我相信它是正确的。哪怕就是杀人的事件我都认为是正确的。真的是很盲目地这样信任他的丈夫。
奥琦的个儿特别高，他每次不出门的时候，都是穿着他的小商店里的工作服，每次他要出门都要穿上西服，系上领带，非常精神地跟我一起走。他的几次每次都跟我说“你看，我们家这位多帅啊！”他妻子年龄稍微比他大一点，她非常非常崇拜和爱自己的丈夫。所以奥琦非常信任她的妻子，他进监狱也可以让他的妻子做很多事情。所以最后奥琦进监狱的时候，他妻子就走到了镜头前面。他妻子其实就是一个非常典型的日本女人的形象，虽然这本身会存在一些问题。
观众：奥琦在影片中说过，好的结果可以通过暴力的方式来实现，我想问一下导演是怎样看待奥琦用暴力解决问题这件事的？
原：在日本对奥琦的批判一直没有断过。奥琦一直反对的是巨大的国家的暴力，但是他自己也是用了暴力，这不是一个自我矛盾吗？这是一个很微妙很难说清的问题，在这部电影里存在两种暴力。前面有两次奥琦跟人动手的地方，其实他之前说了他准备在必要的时候敲打敲打他们。我们想问那些士兵当时到底发生了什么事情，这时候他们都不讲，他们在撒谎，缩在一个壳里，这个时候如果给他一个力量的话，就容易把这个壳敲开。也就是说他希望用这种行文把他们的壳敲开之后，他们在慌乱中也许就会说出来。这是有意使用的一种暴力。在山田那部分使用的暴力可能也是相似的一种暴力。我个人认为像这种程度的暴力在没有办法的时候也不妨用一用。但不是说我就怂恿他支持他去杀那个中队长，我一直也没有答应他去拍摄这个事情。
有一个背后的花絮是他去杀中队长的时候。可能我说完了大家脑子更乱了，但是我还是想要说一说。他用的那把枪是他朋友用玩具手枪改造的，可是这种枪到底有没有杀伤力，奥琦自己也不能确定，他非常的不安。其实他在作案之前去过他们家，也是去考察现场。那时候也是中队长不在，他儿子在，他儿子对奥琦态度非常的蛮横。你们看过电影后也知道，奥琦这个人最怕硬的，谁对他无礼的话，他脾气马上就上来了。真正去杀的时候，也是父亲不在儿子来开门。电影中新闻报道里也说奥琦认为杀了儿子也够本。其实一个是他想试试他的枪到底有没有杀伤力，所以他就对他儿子开了一枪；还有一个就是上次他来的时候，他儿子对奥琦的态度实在是太蛮横了。这两种因素在里面。其实我不是完全赞同奥琦的想法和做法，那如果去看奥琦的行为的话，我有很多很多的疑问，到底他为什么要这么做呢？
观众：我有三个问题。一个是奥琦先生后来怎么样了？他现在还活着么？
第二个问题是，奥琦是如此强势的一个人，很多地方他像导演一样，我想问导演和奥琦之间有没有什么冲突和张力？
第三个问题是，这个片子日本播放的情况。观众和日本民众是怎么看的？到现在为止，天皇和日本政府有没有对太平洋战争这种惨烈的真相向老兵正式地道歉？
原：奥琦2年前去世了。拍完这个片子我都神经质了。“就你啊？你来导演我的电影啊？你还长10年！”其实就是在他们要开拍的时候，奥琦给他们出了很多主意，我说的所有主意你都要来拍——所有的主意全是犯罪。他要撞文部大臣的车，8月15日祭奠亡灵的时候，自己那个大花圈藏一把日本刀到靖国神社在仪式过程中，突然拿出刀到处乱砍。你一定要拍！可以拍啊，他给抓起来了我怎么拍他啊？就不会排成电影了吧。其实我很想拍战后36年奥琦的故事，其实我想拍的是这个，但是奥琦说你现在拍一个战争问题是没有人注意，没有人去看的。
在我和他的关系中，还有一件事必须得说。在日常生活中，对奥琦好、尊重奥琦的人其实是警察们，奥琦一直想针对天皇做一些犯罪事件，所以警察一直24小时关注他，警察必须得知道他下一步的动向。所以警察每次看到他都叫“老师，老师！”来诱导他说下一步的打算是什么。所以奥琦说，你看警察都叫我老师。他没有上过学，特别自卑，所以他被叫老师的话，高兴得不得了。他真的认为警察叫他老师的时候是发自内心的对他尊重。所以他每次都跟我说，“原，你怎么从来不叫我老师啊？”他特别想让我叫他老师。如果我管他叫老师，我就跟他变成了从属关系，他叫我做什么事都得要做了。虽然我比他年轻，比他经验浅，也没有他成熟，但我跟他应该是平等的。所以我不管他叫老师他非常不满，他一直都觉得他说什么我都得拍。一直是这样的状态，到最后我就神经质了。
还有一个问题由小林佐智子回答。
小林：我们一直都是自主制片，独立制作独立放映。他们当时借了很大的放映厅来放这个电影。当时如果是独立来放映这个电影的话，是有一定的风险的。因为担心会没有人来看。好在《绝对隐私·恋歌1972》以前在国外放映过。当时柏林电影节的人正好来日本找片子，那时候还没有上字幕，但他们看完以后说一定要把这个片子带到柏林去放映。那个时代日本的片子拿到国际电影节去放映的还非常少。川北一个制作所给我们制作了这个片子的英文字幕。所以在日本放映之前已经在柏林放映过了，而且得了卡利加里奖。当时很多剧情片大导演得过奖，但这么小的一个制作的片子得奖还是第一次，一下子就很轰动。然后就可以在日本很顺利地上映了。在日本应该得到一个许可电影才可以上映，但这个片子没有得到许可就放映了。在我们日本还没许可的电影可是在国外已经获奖了，我们还是把这个许可给你们吧。所以就得到了许可。
然后很多大公司就来找他们要，做了一些试映会。但是虽然他们很喜欢这个片子，但由于担心日本右翼，他们很害怕。最后是在东京涩谷的Euro Space，他们一直在放独立制作的电影，非常有名的一个地方。当时剧场的经营者在柏林看过这个电影，然后说一定要在我们这里放一下。那个地方在东京涩谷，是年轻人的天国，都是放欧洲的最新的电影。也就是这样，试放了很多场，才慢慢开始在各个地方放。当时他们都很不安，准备了两块荧幕，怕被人扔鸡蛋，这样可以马上换过来。一天放映4场，虽然一场只能坐80人，但当时来的人特别多，都排着队等着看。所以我们在剪辑的时候不知道到底有没有人看，非常担心，实际放的时候我们都吓了一跳。
不只是日本的士兵，还包括作为殖民地的韩国、台湾很多人被拉去充当日本兵作战，他们很多人战后没有任何保障，这些人掀起一些运动要求日本政府向他们道歉，要他们赔偿，个人认为做得还很不够。因为日本的士兵战后得到比较好的待遇，他们生活都有保障，我个人认为那些台湾兵和韩国兵还没有得到充分地补偿和道歉。
观众：我在北海道留学，这次专门来纪录片交流周学习电影。在这能见到原一男导演真的很高兴。我非常为奥琦而感动。可是像现在，日本的年轻人很少有这样的把自己的愿望、想做的事情能做出来，把自己的想法传达给别人。在中国也是这样。
两个问题啊，一个问题就是说，年轻人不是很积极地表达自己的这种状况，导演怎么看？第二个问题是，原导演年轻的时候拍的这个奥琦，有没有受到他什么影响？
原：你看《绝对隐私·恋歌1972》吗？这两个电影都是。如果你从表面上学他，用这样的方式去拍摄是很容易的。在日本很多拍电影的人模仿这种拍摄方式，从八十年代到九十年代一直到现在。但是就像你刚才说的那样，带着自己的能量面对他人，从他者身上获得很多东西，这个是现在日本的年轻人是不擅长的。其实在我的那个年代，是要向上一辈的小川绅介、土本典昭这些大导演说不，然后拼了性命想出自己的电影方式， 然后真的经过实践后，在七十年代变成了那个年代有代表性的电影。 但是下一代的人虽然也来模仿我电影的拍摄形式，但是他们的电影跟我的电影是完全不同的。我的一个最大的烦恼就是我能为这些年轻人做些什么呢？我能怎么做呢？
我不觉得他对我有什么影响。我为什么要拍奥琦呢？他孤零零的一个人要和整个巨大的天皇制决一死战，他到底会怎么样从他的内心里积聚能量去做这个事情呢？这是我想要知道的。也就是说我想了解奥琦这个人的精神构造。那人看着很厉害，其实你要跟他私底下一对一地打的话，他弱得很。电影一开始不那个小伙子曾经跟他打过架，据说很快把他制服了。
那为什么他能变得很厉害呢？因为他可以先发制人，出手快，这跟电影没什么关系。有一次奥琦开着他那个车在东京乱转，然后有一个右派的车子很大。然后他们一看奥琦的车，就说这是个什么东西。你给我停下来！就让去奥琦在路边停下来。然后奥琦的车就听停下来，右派的车就停在他前头，有一个年轻人下来了——右派的一般他们都穿着军服——他觉得那个年轻人可能要对他动手，那么我也要准备好，就在自己的裤子兜里捏好了一把扳手。他就是说准备好了，如果这个人要动手之前，他一定要先出手，提前把自己充好电，把杀人之意的电充好了。他每次赢的时候都是比别人准备得早，出手得早，所以他才容易先发制人。他突然一开始就动手了，人家都来不及防，后来邻居来了，轻易地就把他摁地上了。所以他不是一个很厉害的人。
他对自己的学历很自卑，身体也不是那么强壮，因为也不是特别训练的。所以我感兴趣的是，这样一个人怎么在他的身体里积聚那么大一种反抗国家的能量呢？他最大的能量来自“气”。天皇是日本最高的统治者，最上位的权利机构，他认为自己其实属于比他更高的来自神的权利，或者说是绝对存在，他觉得他是属于那个绝对存在。他觉得他是正义的，人只要认为自己是正义的，那么他一定会有能量的。我就是一点点跟他接触发现他内部的精神构造是那样的，是这样来攒能量出来的。我一点点发现明白他这个人的“底”是怎么回事的。我其实不是说这个有多么的了不起，为他感动得不得了。
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文字来源: 世纪在线中国艺术网