没有诗情，何来画意？<span style="color: rgb(33, 33, 33); font-family: 宋体; font-size: 14px; font-weight: 400;">关于基弗的《艺术在没落中升起》</span><span style="color: r
梁毅：您在《艺术在没落中升起》的译后记中提到一个词“崩溃感”，说的是初读此书德文版的感受，能否详细描述下这是一种怎样的感觉，让您联想到了什么？
孙周兴：是的，这种“崩溃感”来自两个方面。一是艺术家基弗的哲思。一个艺术家竟能如此深刻地、哲学地谈论自己的艺术，这是很让我吃惊的。我也读过不少艺术自传、访谈之类的，许多是经验之谈、创作感受，没什么惊人的东西，一碰到哲学或理论就不免露出破绽，但在基弗这儿，我头一回碰到关于艺术的深邃哲思。二是这本访谈录的书名。这个书名让我头疼，Die Kunst geht knapp nich unter，讨厌的是其中的“knapp nicht”，意思是“差不多没有、几乎没有”——这算什么话？《艺术差不多没有没落》？《艺术几乎没有没落》？我不好意思这样译。当时我在德国，问了好几位德国朋友，都无解。光是这个书名，我想了有一个星期，终于想到把它译成《艺术在没落中升起》。这当然是一个大胆的译法，甚至是一个相当野蛮的译法。但我把这个译法回译为德语，再去请教那几个德国朋友，他们都说“太妙了”。
梁毅：基弗获得巨大声誉是在上世纪90年代后，国内关于基弗的书也不多，在您看来，国内读者对基弗的了解和认识经历了怎样一个过程？您个人的基弗阅读史是怎样展开的？
孙周兴：在德国新表现主义艺术家群体里，基弗是最有意思的。我认为基弗不是一般的艺术家，他是尼采意义上的“哲学－艺术家”。国内读者对他的了解一直不算多，主要是一些造型艺术家比较关注他，也有不少艺术家的创作明显受到他的影响。我认为这种影响是很正常的，文学上有 “互文本”之说，在今天这个世界化时代里，艺术创作上的相互影响也可能是“互作品”。这个没有问题。但我以为，在很长一段时间内，中国艺术家对于基弗的了解恐怕主要停留在作品观摩上，更深层的意义和更宏大的境界，怕是人们无法触及的了。这当然也因为中文世界对基弗的介绍和研讨还远远不够。国内出过一本基弗画册，好像有一篇博士论文是以基弗艺术为主题的，别的译介和研讨就很少了。基弗喜欢读书和写作，这在艺术家里也是少见的，但我们的翻译工作没有跟上。我们翻译的这本访谈录算是第一本了。我希望我们的工作是一个开头，以后会有更多基弗的东西被引介进来。
本人的主业是德国现代哲学，当代艺术理论算是我的副业。平常哲学方面的事多，但今后我仍旧会关注基弗以及德国当代艺术。基弗的作品和文字我还要扩展阅读，也希望自己今后能在这方面多下点功夫。
梁毅：您谈到基弗艺术至少包含四个要素：宗教神秘主义、德国艺术思想传统、德语当代诗歌、德国现象学哲学，您觉得其艺术风格的形成与其母国和母语，和宗教、哲学、诗歌之间构成一种什么样的关系？
孙周兴：我是做哲学的，但触及面比较宽泛，什么都愿意关心一下，基弗让我感兴趣的地方首先正在于他的宽大深厚。我把基弗艺术的思想背景概括为四个要素，这四个要素都是我特别关注的，有的还是我的专业，比如现象学。基弗对犹太神秘主义传统资源的发掘，是受音乐大师瓦格纳和哲学家尼采的启示和激发，但瓦格纳重视的是古日耳曼神话，尼采专注的是古希腊神话，基弗更聪明，志向更高远，去处理犹太神秘主义，在课题上就超越了他的前辈瓦格纳和尼采，因为犹太神秘主义是一个更具世界性的话题。不过在思想旨趣和艺术理想上，他们三人是一脉相承的，都含有“通过艺术重建神话”以及反思启蒙现代性之后果的文化哲学使命。还有现象学哲学，那是一种要求拆除观念世界与生活世界的二元隔离、直接面对事物与世界的思想态度，这样的态度当然不光是哲学的，也可能是、应该是艺术的。基弗在这方面的创作实践和思考是成功的，他知道什么是直面当下、指向未来的有力量的思想姿态，这是他高超之处。至于德语诗歌，基弗最爱现代诗人保罗·策兰和巴赫曼的诗。造型艺术家喜欢现代诗，原是很正常的，而且我相信基弗一定会同意海德格尔的说法：所有艺术本质上都是诗。没有诗情，何来画意？
所以，基弗的艺术是扎根于欧洲的思想和艺术传统里的，尤其是与德国哲学、宗教和艺术的母语经验紧密相联的，但基弗并没有一味沉湎于过去和历史，他不只是一个所谓的“废墟艺术家”，而是一个具有介入精神和世界性超越境界的艺术家。这也给我们一个深深的启示：我们今天如何来发动我们汉语的哲思和艺术？我们如何接受母语传统，如何直面现实，如何关怀未来？
梁毅：很多人并不知道基弗还有大量的戏剧和歌剧作品，这些作品您如何理解和评价？
孙周兴：基弗秉承了博伊斯开创的当代艺术精神，恐怕也受到了瓦格纳的“总体艺术作品”思想的影响，所以他在艺术观念上是很开放和很自由的，决不会拘泥于传统材料和传统艺术分类。就此而言，基弗是一个当代感很强的艺术家，他的艺术是“通感艺术”或“总体艺术”，虽然他的许多作品以架上绘画为主，但除了架上画，基弗也做装置，也拍电影，也做戏剧，总之是什么都玩的。他最推崇的当代戏剧艺术家是波兰的塔多兹·康托，曾称康托的戏剧是赐予给他的“生命中最美妙的时刻”。可以说本书的题旨也是从康托那儿来的，基弗自己说：“康托，这个没落者。艺术在没落中升起。康托总是处在没落中。让艺术家们没落吧。没落意味着至高的上升”。基弗自己参与的戏剧作品有索福克勒斯的《俄狄浦斯在克罗诺斯》、理查德·施特劳斯的《厄勒克特拉》等，他自己原创（脚本、导演、舞台和服装设计）的戏剧作品是2009年7月7日在巴士底剧院首演的《太初》。我没有机会看这些作品，只是在《艺术在没落中升起》这本访谈中接触到一点，所以不能随意妄评。
梁毅：此书翻译过程中，您有什么特别的感受，做了哪些工作，最艰难的部分是什么？
孙周兴：《艺术在没落中升起》主要是梅宁女士翻译的，我只译了最后一章，另外通校了全书。这本书不好译，涉及的内容太多。在我们翻译这本书时，限于我们的认知和国内的译介现状，我们对基弗的许多作品还不太熟悉，对他的思想背景也是不甚了了，再说基弗在一定程度上是一位具有神秘主义倾向的艺术家，尤其是书中涉及大量犹太神秘主义的内容，有许多怪异的词语和想法是难以处理的。所以本书的翻译过程既有趣也令人痛苦。我们在译文中加了许多注释，这当然是译者应有的责任，要为读者们尽可能提供阅读和理解的方便。我们希望我们的工作是有益的。
梁毅：请谈一下“未来艺术丛书”的最初构想、出版现状和出版计划。
孙周兴：基弗这本《艺术在没落中升起》是我主编的《未来艺术丛书》的第一本。这套丛书第一辑共有8种，由商务印书馆出版，马上要出齐了，8种图书中包括两卷本的《20世纪西方艺术史》，尼采的《悲剧的诞生》和《瓦格纳事件》，比梅尔的《当代艺术的哲学分析》，博伊斯的《什么是艺术？》，丹托的《何谓艺术？》，陆兴华的《艺术－政治的未来：朗西埃美学思想研究》等。看得出来，我们这套书以艺术哲学为主，而且是以德法为主要背景。国内关于西方艺术史、艺术理论的译介和研究侧重于英美传统的，欧洲大陆传统（德法）的译介和研究是比较薄弱的，希望我们这套“未来艺术丛书”能够在这方面做一点弥补。眼下我们正在计划第二辑的书目，将推出瓦格纳的《未来的艺术作品》，海德格尔的《林中路》，吕佩兹的《为艺术制订规则》等，也有8种。以我的理想目标，我们这套书将在几年内形成以当代艺术和艺术哲学为重点的大型艺术书系，只是我眼下还忙着做哲学研究，还不能全力投入到艺术上面来。
[1] 2017年1月6日授受《艺术市场》记者梁毅的采访。