反思：“老戏改”刘厚生访谈（四）
按：本文原刊载于《现代中文学刊》(沪)2011年5期第4～16页，是作者与新中国戏曲事业的管理者之一的刘厚生先生的对话，曾经的参与者、管理者从个人角度对新中国近70年戏曲改造所进行的思考，由此可见戏曲阶段历史的轨迹，亦可从对人物、事件的回忆中梳理出局部与整体，溯往与当下的关联。
研究，做学问需要这样的接地气的真研究，真学真问。知古识今，辩理研事，对戏曲而言，需要通过这样客观辩证的研究，为思考戏曲的过去，将来提供理论依据，使后继者在实践中践行知行合一。
本号转载配以图片，亦是向刘厚生先生，张炼红女士学习、致意！
戏曲改革运动，简称“戏改”。
'改戏'，即清除戏曲剧本和戏曲舞台上旧的有害因素，删除各种野蛮的、恐怖的、猥亵的、奴化的、侮辱自己民族的、反爱国主义的成分。
'改人'，是帮助艺人改造思想，提高政治觉悟和文化业务水平。
'改制'，即改革旧戏班社中的不合理制度，如旧徒弟制、养女制、'经励科'等。
采访时间：2005年5月地点：北京“京剧的历史、现状与未来”学术研讨会会场
刘厚生(1921年1月-2019年5月14日)，男，中国戏剧家协会原副主席，戏剧理论家、评论家。生于北京，原籍江苏省镇江市，1931年移居上海。1938年10月入党，大专文化，曾任中国文学艺术界联合会荣誉委员、中国戏剧家协会顾问 ，中国文艺评论家协会顾问，中国戏曲学会顾问 ，曾任中国戏剧家协会秘书长、书记处书记、副主席。中国文学艺术界联合会第十届荣誉委员。
张炼红，1971年生，浦东川沙人。2001年毕业于华东师范大学，文学博士。现为上海社会科学院文学研究所研究员，学术委员会委员，硕士生导师。
戏改再反思：“老戏改”刘厚生访谈录（四）
张：您长期致力于20世纪戏剧改革史的总体观照和研究，几次研讨会您都来了，平时也常看到您参加各种活动和发表意见的报道，可见您对戏曲发展现状也很关注。都说现在戏曲陷入了危机，作为过来人，您看今天的戏曲工作到底处在什么水准？
刘：对这个我自己也真是很矛盾。戏改这么多年来，确实有很多“左”的，用政治代替艺术，问题相当严重，到现在还是，昨天会上我就说了，“阴魂不散”。
比如，是主旋律，领导才看，一般戏不看的。这就是导向。这也难怪，从他的身份地位来讲，只能是这样。这就是看政治气候。
另一方面，就是民主的要求，真正百花齐放的要求，稍微一大意，就会乱，确实就可能乱。但是，我现在的看法是，也不能准备一条道正确走到底，总还是左摆右摆，问题是我们的传媒，我们的党和政府，怎么来做，怎么掌握好分寸。我现在总觉得，我们在文化上工作有点乱，该管的事不管，该做的事不做，实际上文化工作是需要引导的。我就给文化部提过不少意见。
比如艺术节，你文化部管它干什么？委托剧协搞戏剧节，音协搞音乐节……就行了。传统剧目整理，你为什么不好好抓一抓？新的创作和理论倾向，你怎么就没兴趣了解？比如像这样的研讨会，为什么不来听听？说起来就是管不过来，连日常工作都忙不过来……
张：也就是说，现在往往热衷于面上的东西，光鲜的，热闹的。但基础性的工作，全局性的问题，反倒没人关心？
刘：就是。许多问题明摆着，明明可以做得好一点的。这也是习惯性的问题。有些人总希望领导强些。也有觉得太强不好，还是少管点好。到底怎么好，分寸怎么把握，我也很矛盾的。
张：那时候国力比较弱，照理说物质上的投入更困难，为什么给人感觉管理上相对要强些，现在社会发展了，怎么反而会更弱？
刘：可能也是物质原因。人口更多，需求更大，这就更难了。这里头也复杂，你比方说，从前，一个行政命令下来就大力推行了，现在不行了，会有各种阻力。
张：不管怎么说，有过前面长期的戏改实践，过来人总可以提供些经验教训吧？特别是那些具体的经历，或许更值得思考和借鉴。这非常重要，历史实践、历史经验真是不可重复的东西，有和没有就是不一样。如果需要制订新政策，不知道是否征求老同志的意见，你们都是有历史实践经验的人哪。
戏改“五五指示”
刘：这个啊，我的想法是，从党到政府，应该有相应的政策。文化政策应该有，当然要宽泛的，不要太死，太琐碎。52年，关于戏改工作的那个“五五指示”，早就过时了，现在应该有新的方针，但一直没有。不是说政府没来征求什么意见，而是没想到要做，没人想做。这个事情啊，从张庚到我们提了多少年了。我写了多少文章说这个事。于伶【按】把初稿都写出来了。
张：您说的这个初稿，大概在什么时候？当年的“五五指示”确实起到了关键性的作用。
刘：当时，十几年前了，于伶【按】有个初稿，关于戏曲工作的具体建议。他到戏剧学院做了院长，后来去世了，不提了。
到现在为止，就是这样，没有整体考虑的，来一个问题就提几条。要振兴昆剧了，提几条；换了部长，再换几条；京剧成立个指导委员会，也提几条……到现在大都属于无疾而终，也没有正式说这几条没有了，也没说还要做做调查研究。反正换一拨领导就改变，各有各的一套东西。现在领导一来就想弄几个戏出来，那才是政绩啊。
刘厚生 俞琳
【本号按】于伶应为俞琳，1956年入中国戏曲研究院工作。1982至1986年担任文化部艺术局副局长。1986年8月调任中国戏曲学院院长。】
张：人们都会说五六十年代偏左，但当时的“新中国”确实有点新气象，她有大的追求，有大的理想，政党有政治理想，社会有社会理想，文化也有文化理想……
总之，中国要走什么道路，中国文化应该创建什么风格，具体到中国戏剧怎么发展，相应就会有些比较细化的方针、政策及举措，从宏观想象到具体实践，怎么一步步落实，背后都会有整体性的思路。这种大的理想追求所开创的“新中国”的大气象和大格局，后来怎么会逐渐丧失的呢？
现在是否就没有这个东西了，或者说，即使有也没法进入到具体实践层面，没法真正落实和推广到社会实践中去了？
刘：说到戏剧发展，我的看法，也是张庚说过的，当时基本的想法是：戏曲的现代化，话剧的民族化。现在不能说没有，只是悬空的，挂在那儿不落实的。大的下面，有没有具体措施，国家做什么，民间做什么，好像都没有。我坚持认为，首先应该有政策，政策要有理论基础，没有这个基础那只能是眼前的，短期的。而文化工作，这是慢性的，长期的。但现在领导考虑到一退休，就没了下文，呵呵，都不怎么想事情了。
你看50年代，就一个戏曲研究院做出了多少事情啊！现在都在干些什么呢，做个像样点的调查研究，恐怕都没有力量。
张：是，这些年我也翻阅了不少当年的戏曲资料和著述，特别是张庚、郭汉城等前辈领头做的那些细致繁重的工作，里面的东西相当厚重、扎实，都是实打实的精神劳动成果。照理说，时代在进步，信息资讯也越来越发达，这些工作现在我们应该做得更好才对啊。
刘：急躁情绪，政绩观点。也可能事情太忙。我有时候想想，当年总理更忙啊，怎么还是能看很多戏，提点意见，呵呵。
张：刚才说到中国当前的文化建设，不落实，悬空，有的仅仅是个说头，打打旗号的。可真要做事情，必然要具体化……
刘：是啊，如果真想做，应该考虑到政策怎么制订，怎么实施，考虑到具体怎么办。目前看来，没有真正把文化理想放进社会实践中。中国文化的整体建设悬空了。
另外，我觉得可以这么说吧，现在的问题就是，外来的文化侵略太厉害，这个影响太大了。包括领导人的倾向，个人爱好也倒向了这方面。
我们民族的东西，有些确实比较落后，要提高，但是能否有一个长远的考虑，比较全面的，整体性的，这个要有大投入啊。你不投入，光号召号召那不行的。
张：说到文化发展中的国家责任，我常常在想的问题是，社会中上阶层相对有能力选择自主发展，但中下层和底层普通民众，往往需要社会引导和带动，也就更需要国家投入。
国家如果有比较合理的整体设想，并且能具体落实到社会生活中，民众还是比较受益的。而国家如果放弃承担责任，投入不足，文化建设不力，那是否也意味着，普通民众的文化生活已经不在关注视野中？
那么民众的文化精神需求到底怎么解决？这真是个令人担心的问题吧。
刘：是的，我觉得是这样。比方说现在那么多剧团，怎么经营管理？好大一个艺术力量啊，怎么引导，怎么运用，没有人好好考虑。还像从前那样，肯定不行的。现在要做这个工作，当然很难很吃力，但应该用力的。
1964年刘厚生同志调任中国剧协，上海剧协驻会全体同仁欢送他，在剧协楼前阶梯上拍了这张“全家福”，第一排的为当时剧协和《上海戏剧》杂志领导班子成员，从左至右为李时钊、汤草元、刘厚生、姚时晓、钱英郁、鲁山;第二排是陈剑英、高怡邨、赵铮、刘荣曾、刘庆曾、汤茂林、李瑛；第三排是王镇、夏写时、袁斯洪、缪依航、江俊绪、夏彤、刘承延；第四排是朱海金、朱少坤、王一纲、周牧、邵曾祺。
张：要说难度，当年条件有限，困难很多；现在，综合国力、文化素质都提高了，为什么反而更难了？
刘：这倒是要两面说。从前很多做法本身不一定正确。怎么更正确，不能“左”也不能“右”，那么要求就更高了。现在情况更复杂了。从前简单啊，我就是管你。
现在，民间职业剧团多的是，就说演出剧目，不要说管了，你要了解了解就得花大力气，现在还能有几个干部愿意这么想，这么做？也就是让它自生自灭，就是处在放任自流的状态。
张：原先格局中，国营剧团、民间职业剧团，各方面、各层次的文艺工作者，合起来形成整体性的一股文化建设力量。
当年的社会凝聚力动员力组织力很强，文化方面的影响非常关键。在这个意义上，文化建设本来是可以起作用的，是可以调整并重建人们的道德、伦理和精神状况的。现在如果连这一块也放任了，不再发挥整体性的作用和影响，那问题是否更大？
刘：是啊，是啊。或者说，这是个“大文化”的观念。现在难就难在，你要管也管不了。人民整体的文化素质如何提高，这是长远的大问题，不是一年两年的事。
但也不能像以前那样管了。即使抓好，管好，戏曲也不可能再像以前那样发挥作用了。
现在电视的影响太大了，戏曲势必要紧缩，但我希望是健康的紧缩。原来其实有点虚胖，今后戏曲就是要走提高的路。但各地也有差别，比如说河南、山西这些地方，民间职业剧团多得很，而且确实有群众，有市场。北京、上海，这种情况就少了，城市文化的影响更大。各地情况越来越复杂。这就更需要领导有高见远瞩，看得全面一点，长远一点。
张：您前面说到的理想，公平，这主要还是指社会政治理想，那么您在文化建设方面的理想呢？
刘：文化啊，我一直有个想法，就是全民的文化素质的提高，这就是我的一个理想。……现在中国人的一般的文化素质实在是太低了。最简单的例子，公交车上让座，有些人看到老人颤颤巍巍站他面前就是不让……唉，什么样的情况都有。
张：那您是不是想说，全民文化素质的提高，除了自觉意识，还是要有针对社会整体状况的文化政策，总之是要靠国家政府的主导力量来推动文化建设，提高全民素质？
刘：那当然，所以我总觉得现在工作做得不够，很不够！
张：也就是说，不管时代和社会怎么变，国家都应该承担起提高全民政治文化素质的责任？
刘：这个是啊，一定应该是这样才行啊。国力强，军队强，这些当然很重要，但最重要的还是国民素质啊，文化是最重要的啊。
张：就拿这个理想来衡量，您觉得五六十年代做到的程度，和目前做到的，怎么评价？
刘：这个有点难说。五六十年代强调政治比较多，当然，政治的提高，也是一种素质的提高。现在不是那么强调政治了，强调市场经济什么的，没有了当年那种严酷的政治斗争的影响，当然是现在好的地方。
我是觉得，现在很突出物质利益，但在文化、精神方面的物质性力量反而更弱了，国家投入太少，太不够！
张：我在上海听说某领导在大会上讲，有个现象让他很困惑：“人民生活明明比以前好得多了，可以说是到了最好的时代了，为什么老百姓对政府的信任度还不如五六十年代，对生活的满意度也远远不如从前？”
刘：呵呵，在北京，你一坐出租车就听到司机在骂。一个呢，现在中年以下的不太了解历史和国情，没有具体参照；一个呢，现在有新的贫富不均，距离太大，这个很伤人啊。一般群众比过去生活是好了，有提高，但问题也更多。比方讲，现在有些阔的，就比过去阔的更坏。其实这也没什么好困惑的。
老人越来越少，年轻人越来越多，他们不了解过去。你比如说，年轻司机常常说毛泽东时代好，呵呵，他是没赶上那个时代啊，容易道听途说啊。
张：到底有没有其他原因，人们为什么怀念五六十年代？是不是确实更加公平？还是受大锅饭、平均主义的影响，留下了某种错觉？
刘：恐怕从前的平均主义是有点影响。可那个平均主义是针对新中国成立前的贫富差距来的。你拿剧团里的来说，大角和那些个苦哈哈的底包，收入相差上百倍哪。
新中国成立后，一二十倍最多了吧，那思想状态当然不一样了。总之，那个背景不一样。现在又出现这种情况了，太悬殊了。
张：近年来，社会变动大，问题多，抱怨就多。您看这次会上的发言，特别是名演员，脾气更大。您以这样的平常心看问题，可能就比较客观，比较清醒，不容易。
刘：呵呵，这也难说。这几年朋友们都还惦记我，事情多，有活动都想到我，照顾我。你比方说，如果有什么事情应该找我的却没找我，那我心里也会动一动。当然我也无所谓，没找更好，我可以在家休息，但说实话我心里会动的。
张：我想这也跟您的使命感、责任感有关吧，所以一直在关注文化建设，关注戏曲发展，说来说去，还是有强大的内在动力啊！
刘：唉，我现在没有太大动力了。本人心态，什么都来不及了，看一看吧，能说就说，不能说就算，尽力而为吧。许多问题需要做调查研究，我现在已经没这个精力了，也就现成的想到哪说到哪。想写要写的东西很多，但很多问题没有充分的材料，只好不写。
张：是不是可以找个助手呢？
刘：这就是个人习惯问题了，我写东西不习惯别人帮忙找材料，从来都是自己找来自己写。我原本就是文艺工作者出身，习惯了自己这么写东西，边看边想边写，一直是这样。
张：像您这样，看问题比较客观，有反思的意识，随时会把经验带进对现实问题的思考中吧？
刘：也不一定自觉的。有些东西自然会联想到。现在苦恼的是记忆力不好，很多事情会忘记，怎么也想不起来了，有时写完了才想起来还有什么事没说。
对了，前一次到上海，我在沪剧院听他们谈起招学生的事，都说现在小孩子上海话地道一点的很难找了。
整个社会生活都是这样了。我觉得，这个不奇怪，为什么呢，语言的融合交汇，方言的逐渐衰退，很正常的。从前有那么多方言，也是跟当时的历史条件有关。
今后的文化发展是要走融合的路子。地方戏，几十年之后也是要合流的了。
为什么沪剧、锡剧、甬剧不能合起来发展成个新的滩簧戏？当地人听得出是上海话、宁波话，让北京人听就听不出来了。
语言相近、音乐风格相近的剧种应该合流，这是我的一个基本想法，但这不是短时间内能看到的。上海人现在说起话来，说着说着就夹两句普通话，这也很自然的。
张：是啊，社会生活的变迁带来了文化上特别是语言方式的变化，地方戏发展中也大多加剧了城市化的趋势，包括发音。
譬如，原先沪剧最有名的丁是娥，唱白中的本地声气口吻都还在，真是亲切，一上来就有那种隔壁大妈大嫂的感觉，生活气息浓厚。而现在的中青年演员，马莉莉啊，茅善玉啊，给人感觉都越来越洋气了，再后来的演员那更不提了。
您说的地方戏合流，很值得讨论，相对近的也许可以适当融合。但这样的思路如果走极端的话，比如，戏曲都会向话剧靠拢，现在有些话剧导演被请去执导各种地方戏，地方戏的特色逐渐弱化，演出风格都在趋同，这个问题还是很值得关注的。
刘：那是。但这里还有些具体条件。比如，梨园戏和蒲仙戏，就是合不起来，语言相差太大。四川戏本身就是五种声腔合起来的，成为川剧，以前各唱各的，现在以高腔为主，也唱梆子、胡琴、谈腔。湘剧也是好几种合成的，那么湘剧和花鼓戏为什么不合？
完全可以试试看嘛。秦腔和眉户，还有碗碗腔，通常演员三种都会唱，语言还是通的，但还是三个剧种，为什么不合呢？说是得维持剧种的尊严，比如京剧得姓京。
这里，最主要是语言，语言问题通了，音乐家做起来就好了。你比如说沪剧借个锡剧的调，总比你硬编个新调要好得多吧？
茅善玉
张：这倒也是。对了，我看这些观点很实际很具体，跟您长期实践有关系吧，不知道行内人怎么看待您的意见？
刘：呵呵，这我也是尽力而为吧，我管我说，有的能听就听，没用也没办法。张：那现在像您这么坚持思考、写作的老同志还多么？
刘：不多了吧，像北京的刘乃崇，这次会议名单上有，怎么没来？
张：来了来了，讨论时就在我们那一组，刘乃崇的夫人蒋健兰(戏曲评论家)也一起来了。
刘：他跟我一样，话剧出身，搞戏改很早，特别是京戏他比我懂得多，到现在还在做。上海主要是我们这第一批的人，像吴宗锡、鲍世远、应耐良、汪培等等，他们大多在新中国成立前不熟悉戏曲，都是在新中国成立初期才开始这个工作的。
张：当年共事的老戏改们，现在还有联系么？交流机会多不多？
刘：有一些。北京的活动比较多。上海的也经常见面，因为他们有个聚会，半个月就能见见，喝茶聊天，都是老同志，我也常去，在剧协。
张：至今保持这种生命活力和文化理想的人，您这辈人中间，还多么？
刘：不知道，应该有吧。其实这也是个物质性的问题，要看客观条件的。老了还能关心社会，想做点力所能及的事情，还是有不少人的。
张：关于新中国的戏改实践，文献资料还不是很多，高质量的研究相对也不多。所以我总想建议老同志啊老戏改啊最好再多写点东西，把更多的历史经验和教训留下来。
刘：我也想写的，一个是眼前事情太多，一个是觉得写了也没多大意思。
张：怎么会没意思呢？
刘：过去的就过去了，总结经验，总结了谁看啊。
张：留给我们后人看哪，无论是做研究的，搞实践的，都需要。
刘：呵呵，说实话，现在我也没有能力找来材料好好写了，回顾性的倒也写一点。比如说，我怎么看周信芳的戏，最近就在考虑写文章。还有，今年（2005年）抗战胜利六十周年，重庆那一段的话剧活动很重要，我参加了不少，演员导演什么的我都做过，也看过不少好戏，比如郭老的《屈原》，这些都应该写下来。别的一般的，那就顾不了许多了。(备注：刘厚生先生年事已高，访谈稿送达先生但未经审定。如有偏差，由访问者负责。)