对话查尔斯·施瓦布：嘉信理财如何改变了美国人的投资方式
编者按：成立于50多年前的嘉信理财现在已经是全球最大的在线券商，可以说，这家公司见证和推动了美国证券市场的成长，同时也见证了科技改变全球证券交易方式的历史。
嘉信理财创始人查尔斯·施瓦布（Charles Schwab）近期在中国出版了他的著作《投资：嘉信理财持续创新之道》，围绕这本书和中美两国证券市场，《巴伦周刊》中文版主编何刚与施瓦布先生进行了一场跨洋对话，以下为经过精简和编辑的对话实录，原文为英文。
何刚：首先，我想请您讲讲您的书的副标题“嘉信理财持续创新之道”，您能否简单跟我们解释一下嘉信理财在发展过程中，尤其是在过去几十年，如何改变了美国人的投资方式？
查尔斯·施瓦布：非常高兴能一起聊聊，现在我在夏威夷，这是我目前能到达离中国大陆最近的地方。您问到了我们企业的创立初衷和发展理念。其实在很早的时候，我一直使用的都是传统华尔街（证券）经纪公司的服务，这当然是很多年——50年前——的事情了。我们也大概是50多年前创立的嘉信理财，当时我觉得如果能够改变这种销售模式，可能会为投资者带来更大的好处。
在嘉信理财出现之前，购买证券的环节中有销售人员、客户和公司。我们把中间的销售环节给去除掉了，也就是说客户可以直接和公司联系，这样的话可以消除销售人员（与客户之间）可能会产生的利益冲突，因为他们是以收取佣金的方式来获得薪酬的。去除销售环节后，公司可以直接为客户提供交易服务。这也使得我们的佣金能够远远低于华尔街的传统水平。
后来美国政府决定调整佣金规则，几百年来美国一直采用的是固定佣金制，后来采用了溢价佣金制，这让嘉信理财这样的公司就可以收取更低的佣金，其他的公司也模仿了我们的商业模式。在过去50年中，我们一直在降低佣金，从以前的100美元降到了50美元，现在是降为零佣金服务了。
何刚：这的确为投资者带来了巨大的好处。您剔除了中间渠道，在证券市场直接建立了联系，那是不是说在过去几十年当中，以前的传统金融机构慢慢失去了投资者的信任，还是说纯粹是因为佣金太高，所以投资者不再使用他们的服务了？
查尔斯·施瓦布：信任这个因素应该说是至关重要的。其实从一开始，我们就想方设法来确保我们是围绕投资者的需求来提供他们想要的服务。一开始投资者可能更多是自主投资，他们并不一定会需要我们的投资顾问服务，所以一开始我们的目标客户群是比较小的，后来通过像《巴伦周刊》这样的专业媒体，让我们吸引了更多投资者。
慢慢地，我们觉得我们有必要进一步来丰富我们的能力，也为我们的投资者客户提供投资顾问等更全面的服务。我们通过客观的方式来提供投顾服务，比如说我们会基于ABCDF公式对公司进行评级，并与客户共享这些评估结果。
此外，我们还有指数基金，并为客户提供资产配置服务，因为那些需要投顾服务的用户其实更希望能够做长线投资。他们可能年轻的时候就开始涉足投资，后来年纪越来越大当然会要退休。中国也好美国也好，大家都在经历同样的生命周期，所以他们肯定会需要有足够的资源来养老，既要照顾好自己的晚年，同时也为子孙后代留下一笔财富。
一方面有政府提供了许多社会项目来满足人们的退休生活需求，但是我们不能只靠这种社会退休保险，因为它只能满足我们基本的需求。我们需要有更舒适的晚年，就需要更多好的理财服务。所以嘉信理财主要是要为人们提供这种全生命周期的服务，从他们20岁、30岁、40岁开始，就为他们提供长期的服务。
现在有很多年轻人对我们的产品和服务非常感兴趣，尤其是从去年开始因为疫情的关系，很多人在家打开电视机，看着股价的上下波动。于是越来越多年轻人到我们这里来开户，开始交易。他们觉得其实股票交易很有意思，就像玩游戏，他们会做各种各样的投资，可能买入卖出交易比较频繁。当然这没有问题，但是不能只让他们做短线交易，我们希望他们能够做长线的投资，能够持续地做投资。
何刚：您也提到了佣金比率的问题，可能华尔街的其他老牌公司是非常痛恨嘉信理财的，因为你们推行了零佣金的模式。那么在零佣金的模式下你怎么样来持续盈利？是不是整个行业最终都会采用零佣金的模式？
查尔斯·施瓦布：我们公司想要长期持续发展，就要不断加大投资，提升业务能力，比如IT能力、电脑系统等等，同时不断推出新的产品和服务来吸引用户。除此以外，我们还会做很多其他的事情。我们是一个多元化的公司，我们有银行业务，这对于我们来说也是一个非常重要的盈利来源。储户在我们这里存款，然后我们会去买一些国债等等，同时我们会保持比较高的资金流动性。
另外也有许多投资者在我们这里开户，我们也会收取一定的管理费。我们的客户可能会购买指数基金、ETF，也可能会使用我们其他的资产配置系统。当然不是所有人都会使用这些服务，但是我们收取的费用应该说还是比较低、比较合理的。所以总体而言，在过去50年中，我们公司盈利还是很不错的。
何刚：您的公司在科技领域应该说是一个先锋。你们一直领先行业采取最新技术，那么您觉得科技在投资，包括股市的投资当中到底有多重要呢？在未来，创新技术在投资市场是不是会发挥更重要的作用呢？
查尔斯·施瓦布：在未来会有新的投资群体，我们的客户群在不断扩大，我们希望能够持续地成长。怎么样成长呢？我们要提供最卓越的客户服务。在嘉信理财我们一直强调，我们最关心的是客户的满意度。如果客户很满意，那么他们就会为我们引荐更多新的客户。
那怎么样不断发展我们的业务呢？有两个方法，一是为现有客户提供卓越的服务，这样他们会将我们推荐给自己的亲朋好友；另外我们也会主动对外进行营销和宣传。我们认为最重要的当然是客户服务，所以我们每天都是围绕这一核心的理念来展开工作的。
对于未来，我们要看一看怎样能够让人们的投资变得更加容易，这是很复杂的一件事情。我多年前了解到，传统的经纪业务总是把一些新的理念推销出去，让投资人立刻去做这些投资。这不是我们所做的，我们是希望让人们能够有一个长远的财务规划。对于年轻的中小投资者而言，我们希望他们有长远的打算，利用好时间，培养耐心，因为投资是需要时间的，大部分投资人可能并没有认识到这一点。
我们可以看到，不管在中国还是在全球都有很多优秀的企业，这些优秀的企业成长是需要时间的。在这个过程当中他们能够创造价值，从1000个客户增长到2000甚至100万客户。这种客户数量的增长是需要时间、需要耐心的。这就是为什么我们希望企业能够在时间长河当中慢慢成长。在这过程当中我们还要有所创新，能够让人们更好地来使用我们的服务，为顾客创造便利、提供更平价的产品和服务。
何刚：回顾嘉信理财过去四五十年的发展历程，您认为其中最重要的几个里程碑是什么？
查尔斯·施瓦布：过去40年里我们有很多发展里程碑。我讲两个对嘉信理财来说最重要的事件，一个是互联网革命。以前我们是用电话相互交流，有的人可能是到我们的公司柜台，但大多数的交易是通过电话来完成的。后来出现了新的科技，就是90年代中期英特网开始出现。我们一直引领着技术的革新，也是最早使用新科技来开展业务、服务客户的金融公司。我们很快就建立网站，提升我们的网络能力，直接和客户通过网络进行沟通。我想这是一个很重要的里程碑事件。
如果详细看每一个发展阶段中我们实现的这些成就，我们是很有创新性的，比如说我们建立了共同基金的市场，你可以通过我们购买任何的基金产品，在零佣金的条件下来购买我们的任何基金，就像一个超级市场一样。
后来我们建立了一些针对独立投资顾问的托管服务。有些投资者会雇佣这些独立投资顾问，向他们推荐一些共同基金，这些服务不用支付佣金，但是每年会有一个年费。而这些独立投资顾问会使用嘉信理财的平台做托管，比如说有些Vanguard的基金可以通过我们嘉信理财的平台进行购买。所以这是一个很重要的革新，就是共同基金市场平台。
另外一个重要事件是我们在大约12、13年前建立了自己的银行，让顾客可以便捷地存储资金，并且可以免费从ATM机取款。当时ATM在全球用得非常多，你不需要携带现金，你到了任何国家，都可以直接去ATM机上取钱。
这些都是我们过去所做的一些创新性的业务革新。在过去40年里，嘉信理财这样的创新是非常多的。归根结底，我们是关注客户的需求。原来华尔街总是希望能够从客户身上赚钱，我们持有不同的观点，我们希望客户能够更加满意，在他们和嘉信理财打交道的过程当中能够感受到更多开心和快乐。
何刚：您提到投资是非常复杂的一件事情，特别是对个人投资者、散户投资者来说，对吧？
查尔斯·施瓦布：是的。从中国股市的历史来看，大家知道今年是中国资本市场成立30周年，中国跟美国的情况是不一样的。中国股市一开始就是以散户投资者为主，而我们也鼓励更多的机构投资者开展业务。
何刚：根据您的介绍，美国一开始以机构投资者为主，后来才有了散户投资者进入市场，更多的人开始做自己的投资决策。这种变化背后的原因是什么？（是不是因为）现在更多的散户投资者愿意自己投资，而不是去把钱交给机构投资者来代为投资？
查尔斯·施瓦布：何先生，您其实提到的是“金融素养”这个问题。中国确实创造了经济奇迹，但是现在很多学校的金融素养课程还是很少，其实在美国也不多。从全球来看，金融素养的教育都不发达，很多人其实需要我们帮助，让他们能够获得一些投资知识。
在美国，很多人面临要退休，每天有10万人进入到退休阶段。二战之后的婴儿潮一代人也将慢慢进入晚年生活。在退休之后，投资回报将取代工作收入，成为他们的经济来源。当然政府会提供社保，但还不够。所以要让家长负起责任来，从小教育子女养成投资的习惯，具有一些金融素养。
中国过去几年经济发展速度非常快，年均增长6%甚至更高，这样的发展速度可能还会保持下去。美国的增长速度可能比中国要低一些。我们希望投资者可以抓住这样的增长机遇。如果你的资产能持续获得年均6%的投资回报，那10-12年后你的资产总额会翻番。如果年均回报率在3~4%那增长地会慢一些，可能需要15-20年翻番，但也已经很好了。无论如何，投资的核心是找到增速高于国家经济发展的企业作为投资标的。投资看中的不应该是短期的利息，而是长期的复合增长。因此我们始终强调股市投资要走长线。
但这些理念需要慢慢传授到投资者。因此，嘉信理财花了很多时间开展一些讲座、课程和研讨，让人们了解这方面的一些知识。有的时候这些课程听起来并不是那么有意思，甚至有点无聊，但是我觉得投资者必须了解这些金融知识，抑或是雇用一位和你没有利益冲突、不会只是想向你推销金融产品的专业投资顾问帮你做财富管理。但是从长远来看，金融素养的教育还是很关键的。
我们看到的是，机构投资者在美国仍然是最重要的参与者，包括大的保险公司、财富管理公司、基金公司，还有401K的退休养老基金，还有公司提供的一些养老理财项目，他们有大量的资金。
但是我觉得散户投资者也要自己负起财务责任，对自己的长远未来负责。虽然政府有一部分社保和医保的覆盖，但是你在剩下的人生道路上也要有一些自己的财务安排，为自己和家庭储蓄资金，用于子女教育或是医疗花销。
随着医学的发展，人们的寿命可能会更长。平均的预期寿命不是原来的六十几岁，而要到80多岁。所以我们更加要对自己负起责任来，不能单纯依靠政府。政府只是做一个基本的保障，个人投资者应该对自己的未来有一定的责任。我希望人们能够了解自己的状况，解决自己的一些问题。
何刚：越来越多散户投资者进入到资本市场。您建议他们怎么样来进行投资？是购买共同基金、ETF，还是说直接购买公司股票？您会给他什么样的一些建议？
查尔斯·施瓦布：我们过去很多年一直推荐共同基金，ETF其实运行成本更低，所以它对散户投资者收取的费用也更低。这也就是说，你可以得到更好的回报。如今的ETF也有很多创新，提升了运行管理的能力。从我个人投资的话，我会更喜欢ETF。在各个国家、全球层面都可以做ETF，选择是非常多的。这也是我很有热情去进行多元化投资的一个选择。
有些人认为多元化很重要。大家可以免费去用这些多元化的策略，因为没有哪一个人足够聪明，总能够选到好股。所以你要多元化，多持有几支不同的股票。如果你投资指数基金的话，能够实现同样的效果，这也是一种多元化的策略。在长期来看，它的增长还是不错的。如果你投资的这个国家本身经济发展很快，指数基金投资的回报增长要更好一些。
何刚：我们知道嘉信理财一直使用领先的技术平台为客户和投资者提供服务。我也知道你们在市场上面临一些新晋的竞争对手，比如说Robinhood。您对这些新的竞争对手有什么样的看法？他们会威胁到嘉信理财未来的发展吗？
查尔斯·施瓦布：我们认为嘉信理财已经有了比较大的规模，基本上覆盖了所有的细分市场。我们有年轻的投资者，为他们提供零散股交易的选择，也就是说你可以只是买亚马逊、苹果这些大市值公司股票的一个“切片”，不需要买整支股票。对于中小投资者和新的投资者而言，这是一个非常有创新性的、方便他们投资的方式。
同时我们也看到了新型平台的发展，比如说像Robinhood。应该说他们也有创新，为年轻人创造了更多的机会。但是他们并没有非常强调长期投资，那就像去澳门赌博一样，现在这些Robinhood的投资者可能就像是在赌场里面扔了个骰子，或者玩老虎机，然后赚了一小笔钱。当然你很开心，但是我们认为更重要的是看长远的投资。接下来两年乃至更长的时间该怎么样做投资计划，这是我们所强调的。
当然好消息是，对于这些新进入的投资者，他们可能一开始会获得乐趣，但未来他们应该也会更看重长期的投资，长期投资会给他们带来更多的利益。
何刚：我们也注意到在过去一年因为疫情的影响，股市曾经经历过大跌，面临危机，最近几个月，我们看到美国的市场不断创下新高。有人觉得现在美国的股市有比较大的泡沫，而且在不断膨胀，你会不会很担心美国的股市近期可能会发生崩盘？
查尔斯·施瓦布：股市或者说任何的开放投资市场其实都是会面临波动，一直如此，不管是原油市场，还是任何大宗商品市场，都是同样的规律，只要是自由市场就一定会有波动。投资者都是人，对吧？看到股市涨的时候，大家就会排队去买股票，都想要分一杯羹。等大家都加入了之后，突然这市场就崩盘了，然后大家就开始抛售，所以就会导致市场大涨大跌。
但是，最终市场的价格估值还是会回到公允的水平。所以股票涨涨跌跌就是股市的本质，但它的核心还是反映了公司的价值。我们当然需要去寻找那种价值股，对吧？比如说像麦当劳，他们最初有100家门店，现在有1万、2万家，这是它过去10年的发展历程。我们当然希望能够找到像麦当劳这样的成长股。在中国，星巴克的发展非常快，我们也希望能够找到这样一个高速成长的个股。
我们希望能够找到这样的股票，然后长期投资10年、20年，这样才能够带来充分的长期收益和回报。但是只要是做股票投资肯定有涨有跌的。人的本性就决定了你去澳门赌博也好，去其他地方赌博也好，你赚钱肯定很开心，但是一旦亏钱就觉得一点都不好玩了，然后就开始想说是不是应该割肉或者退出。
投资的核心是什么？是价值。像星巴克这类公司都是实体企业，我们就能够比较深入地研究这样的企业的价值是哪里来的，他们的长期发展前景、价值来源，但是也有一些上市公司影响股价的是他们的领导者，比如说像马斯克。
何刚：另外还有像一些数字货币，或是独角兽公司的股票，它本身的价值很难验证。数字货币有没有真正的价值？像数字货币这样的资产，你觉得对于个人投资者而言是一个好的投资标的吗？在嘉信理财，你们是不是也会关注数字货币作为一种投资标的？
查尔斯·施瓦布：比特币显然在过去十年中成为了现象级的投资标的。我个人认为它其实不是真正的货币，我本人是不会为比特币投很多钱的。当然它很有意思，可以关注一下，像这样的虚拟货币可能未来会有发展的前景。但是它是不是一个好的投资标的，我觉得要打个问号。因为它的波动性非常大，而且它没有真正与之挂钩的东西可以确定它的价值。
另外，相关监管也在陆续出台，包括美国政府对此也非常关注，因为担心人们用虚拟货币作为洗钱的工具，而且有些人用这种货币来逃税，政府也在出台相关的规定。我认为数字货币还在初期的阶段，如果你只投2%我觉得倒是没有问题，但是我觉得不应该再投更多了，你可以了解一下比特币，但不应该做过多的投资。
何刚：那您对马斯克投资数字货币有什么看法？
查尔斯·施瓦布：马斯克是一个亿万富翁，他可以对数字货币投点钱，对吧？但是我们知道至少他已经拒绝用数字货币作为特斯拉汽车的交易货币了。
何刚：你觉得个人投资者不应该在数字货币上投太多钱是因为风险太大对吗？
查尔斯·施瓦布：如果你觉得数字货币很有意思，你可以少投一点，但是我觉得在投资组合当中占比不应该超过2~3%。区块链倒是一个非常有意思的新技术，也是比特币背后的一个基本技术。但是你要做比特币，挖币挖矿的话要占用大量的资源进行数据运算。所以你可以关注在技术层面的创新，但是它尚未在全球范围内铺开应用。
何刚：我还有两个关于价值投资原则以及投资理念的问题。在您的书中，最后一个部分提到两个关键词，第一是乐观。您觉得就长期而言，股市投资一定能够赚钱吗？比如说过去100年美国市场的发展，其实只要投资者有耐心，就一定能够赚钱对吗？怎么样规避2000年以及2008年的市场危机？还有1997年、1987年的市场危机？就长期而言，股市投资当然能够带来正的收益，但是怎么样来度过这些危机？
查尔斯·施瓦布：人的本性决定了肯定会有疯狂、非理性的投资，比如说2008年因为房地产市场出现了疯狂投资，很多人利用杠杆来买房，然后信用危机发生了，股市大跌，过度杠杆的那些人破产了，与房地产市场相关的证券市场也崩盘了。那是2008年到2010年发生的危机。现在我们又面对疫情的冲击。
每一次危机背后引发的原因不一样，所以很重要的一点就是你是不可能去做这种择时投机，因为你不可能去预测市场未来会发生什么样的情况，所以你必须做好充足的准备以应对各类风险。
在我的事业生涯中，我看到很多情况就是人们在错误的时机退出市场，这其实是最大的问题。因为投资者情绪积累到了一定的程度，就无法承受压力，然后在错误的时机退出。做投资你绝对不能过度感性，而应该有更多的理性。
你一定要意识到，投资肯定是有上上下下的，如果你过度感性的话，还是不要自己投资了，宁可付费给专业投资者帮你做投资，然后专注做你自己最擅长的专业领域的事情。换而言之，你应该找专业的投资机构帮你去做投资。
乐观，显然是人类非常重要的一种情感或者说情绪。我觉得中国经历了高速的发展，但这才是开始。我们看到中国有庞大的人口，经济发展面临许多重要机遇，人们的生活方式、生活水平有了很大提高，未来还会继续提高。
这意味着什么？意味着未来市场上将会有越来越多的新产品、新服务，让人们有更美好的生活。当然对于企业而言，也会有更多客户，能够满足人们生活需求的企业就能够实现更长足的发展。所以我是非常看好、非常乐观的。其实任何一个国家的长期发展前景，我觉得总的趋势都是向上的，虽然中间会有起起伏伏。要实现成功的投资必须要保持乐观的情绪，如果你不乐观，就不应该做投资。
何刚：我看到您在书的最后一章中提到了如何来应对公司的策略的问题。作为CEO，你不能盯着股价来管理公司，也不能完全忽视股价的问题。对中国来说，您觉得市场价值是怎么来评估的？CEO或者董事会要不要关注公司的估值，还是说只是关注公司的业务？
查尔斯·施瓦布：我们50年前建立企业的时候，只有四五个人。后来员工数量逐渐增长到1000人、5000人。经济下行时我们也面临过裁员和重组，后来随着市场复苏我们慢慢增长，直到现在在全球共有约三万名员工。同时我们现在有上百万的客户，一开始成立企业的时候只有几个客户。但作为CEO，我所关注的是在任何时期都为客户提供同等高质量的服务。
股价当然是对公司业绩的体现。对于嘉信理财来说，我们希望能够把公司的成功和更多投资者进行分享，通过股票期权和公司雇员分享企业成长所带来的红利。
另外，只有在我们给人们提供很好服务的时候，公司的价值才能真正体现出来，有所增长。
何刚：去年我们和一些华尔街人士谈到，越来越多的基金管理公司开始关注新兴市场，并把新兴市场的资产作为他们投资组合当中的一部分。我想问一下您对美国公司或者美国投资者未来投资新兴市场或国家怎么看？他们会不会把更多的资金用于购买新兴市场国家的资产？
查尔斯·施瓦布：我觉得成功的投资者都是关注增长、瞄准成长，世界上哪个地方有最大的成长潜力，投资者就应该关注哪里。比如说像中国大陆或者是美国都在经济社会发展中取得了一定的成果，包括基础设施、卫生医疗的发展。但有些市场可能才刚刚起步，正在经历或许是我们十年前经历的情况。
但无论身处何地，我想每个人都是一样的。我们都希望能够有更好的生活，不光是为我们自己还是我们的家人。因此我们都希望能够有更好的一些投资机会，在全球范围内了解和发现增长最快的市场。
新兴市场虽然在治理能力上或许还有待提升，但是我们看到这些新兴经济体也在逐渐改善，为企业提供更多的服务。另外我们看到中国现在企业家的人数也非常多，如果让美国人来投资的话可能是一个好的选择，因为这些企业能够很快地创造价值。
何刚：不知道您上次到中国或者亚洲是几年前的事了，3年前还是4年前？
查尔斯·施瓦布：疫情打断了我们的工作计划。我上次去了北京和上海，在中国待了三四周的时间，转了好几个地方，印象很深刻，也感受到中国的地大物博。我们也和时任中国证监会主席以及央行行长见了面，希望下次能和Tom回到中国再去见一见这些老朋友。
我们也已在中国获批设立子公司，希望能够尽快把中国的业务建立起来，和更多重要的合作伙伴开展合作。未来，我们或许会考虑通过建立合资企业或者其他合作方式把我们的业务推广开来。
何刚：非常感谢。
文｜查尔斯·施瓦布、何刚
编辑｜彭韧
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