访谈丨在视频之外：伊沙象州访谈录2

蒋彩云：请问伊沙老师对于一首好诗判定是什么？

伊沙：是一种感觉，诗人的感觉很重要，当然读者也需要感觉，比如前面说到陈庚樵的写作问题。我们平时感受一样东西，用触摸，它不一定是用手去触碰，也像是被动接受一样，一个东西到你面前来了，事情和语言要怎样去组合，使事物达到最完美的方式。就像五花肉的肥肉瘦肉组合在一起，假如事物是五花肉，语言就是瘦肉，它就是这两样东西组合在一起，至于说它占百分之几的配比，也没有定规，它就是人的一个感觉，吃五花肉每个人的口感还不一样呢。比如你初出茅庐的时候，在泰国看见鳄鱼，你马上想到鳄鱼皮带，现在回头看，当年觉得这个写得好，在当时，你不会先总结一下，为什么觉得好，你现在距离远了，跳脱出来了，你用理性介入，你会说这是灵气。但当时第一时间的感觉，你说好，就是好。诗，就是这种奇妙的组合，你看到这首诗就觉得看到了你的灵气，对你来说很自然，很容易，从鳄鱼想到鳄鱼皮带，但是对于没有诗歌禀赋，没有诗歌素质的人来说，它就很困难。作为一个观察家，我就只关心哪个诗人能找到这种感觉。不能找到的，我就不用去关心了。所以好诗真的没有定规的，我们刚才回来的路上，谈到二手材料的问题，我对二手材料很警惕，因为我教基础写作，基础写作学里，几乎可以判定二手材料不可能写好诗，在能选择一手材料的情况下绝对不用二手材料，而且二手材料不可能成为一个好文章，这是基础写作的认识。但是，活到一定岁数，你就慢慢发现人的有限性，我们折腾了那么久也才去了十几个国家，我个人去了二十多个国家，你个人是有限的。在大疫之年后，不是你想去世界的哪个角落就能去到的，不是你想抵达哪个现场就能抵达的。赵大爷有钱吧，奥地利他就去不了，只能去迪拜安慰一下自己。所有你承认人的有限性后，你还没把二手材料发挥主观能动性更大的价值。你看我最近老在写电影系列，法片，英片，美片，我就承认是二手材料，我是看了别人的电影来写的，这个也都没有定规，二手材料也成全了我一些好诗，都是在摸索中，这是我创作的经验。

蒋彩云：最近我也开始慢慢写得多起来了，但是感觉整体质量平平，该怎样找到突破口？

伊沙：  推荐你那首《铜盆》的时候已经说过了，结婚以后还能接着写，这是很好的现象。你别小看这个，有的人就到结婚为止，男女都一样，有的人是到生了小孩为止。曾经在我前进的道路上，不希望我好的人就是希望结婚把我拦一下，生小孩把我拦一下，结果也都没有拦得住我，而有的人从此就完了。有的人失恋，就没了，甜蜜和悲伤对一个人的杀伤力是一样大的，所以，我就说你第二个问题，你的三个A大哥多么关心你，昨天你没订货，他都提醒我蒋彩云为什么没有订货，我说写的太甜蜜了，这时候写一首母女情对你不重要了，你的形象，这首诗不会给你加分，但是也没减分，但是它不会再加分了，你不需要这首诗了，《新诗典》就是为你个人好，哪怕这首诗是过线的，我为你个人好。比如赵大爷上一首刚得了半月冠军，到秦岭的时候，我说我要是给你订货推荐出去的话，你的形象从半月冠军一下就下来了，下到了《新诗典》的最低线，这个时候我就考虑不要推荐，对你形象不好。所以《新诗典》也会为诗人具体的形象负责。所以蒋彩云一个九零后里面的8.0已经不需要一个简单的甜蜜的母女情的一首诗了，它不能给你加分，你妈妈可能需要，但是你不需要了，它只是你生活中一首普通之作，不是你要推荐出去的代表作，你早已越过了这普通的情感的常规层面了。

陈庚樵：从抒情诗转型到口语诗的迷茫期，该如何克服呢？

伊沙：其实，在莫高等人写得很来劲儿的时候，包括在长安的时候，我就预言了，下一个要出现的问题，这个问题比预言的要来得早。

赵大爷：他们心中的欲望比较强烈，比较急切。

伊沙：包括木匠，现在写的很镇静，她下一步也要遇到问题，她下一步也会遇到她害怕的，现在是初生牛犊不怕虎，她写着写着就开始害怕了，这绝对的，这是我们谁都不可避免的。我的优点就是把我敢说的都说出来，尤其是三个A更鼓舞了我，我发现他比我更敢说，他对广西诗人什么都敢说，他可以马上打断对方，否定他。我就觉得年轻的人在鼓舞我，不要搞的那么复杂，这样对需要你的人有帮助，该得罪的人，都得罪，你又这样又那样的，反而谁都得罪了，真正需要你的人，你这样才是最好的帮助。

陈庚樵：我想请问伊沙老师，怎样捕捉生活中那些不起眼的事物，让它们产生诗意，比如您在柬埔寨写的红旗车，我们都印象深刻。

伊沙：那一次不是我第一次写红旗车了，我之前已经写过一首红旗车，在省政府里它像一个雕塑一样，报废了，以前在一个编辑部工作，每天出入见到，编辑部设在一个省政府里面，我每天上下班看见后院一个红旗车报废了，成了一个破铜烂铁的雕塑了，这首诗是基础，所以在柬埔寨那首写起来就变得容易了，在那里是在一个国家寺院里，是官方寺院，这个单位是带政府色彩的，允许它摆放红旗车，所以那个时候的国家的背景就一目了然了。今天在温泉写的那首，是来自一个典人外访的积累，有的诗人有经济条件，但自己意识很落后，足不出户。你没有积累的话，你很难写出人类普遍意义上的惊艳作品，你的作品没有世界性。今天温泉这首诗，来自于两次出访的经验，一是我们大疫之年的经验，那昂贵，大家都知道什么意思，我们进温泉是戴口罩的，我们所有人经历了去年之后，对生活的感恩意识比以前强多了，也很容易获得幸福感。因为知道一切都不容易，包括一些智慧高的人，他在大疫过去以后，他也不会回到大疫以前了，他也会变得对生活更加珍惜，有满足感。这诗好在也没有多写一句，一定不要低估了读者，一定不要把我们心目中的读者设定为笨读者，一定要设成是水平比较高的同行，你的作品才能高，不要想那个很虚无的读者概念，就比如我们今天写的那个同题的失败的诗，就写成了分行的年终总结分行的明年展望，这就叫不信任读者，非要把肤浅的意义说出来。

陈庚樵：一首诗要体现抽象加实体加灵魂，怎样理解它们的一体化？

伊沙：这是文艺批评家说一个事情的方式，就是像切豆腐，豆腐的上层是什么，中层是什么，说的这些元素没有错，但是它们的组合不是这样说的，在一个实体上，它的上一层是抽象的，再上一层是灵魂，不是这样组合的，不是巧克力搭配式的，它是具象和抽象的具体化。在大学时代，我写诗的时候，都很感谢一路走来的诗友们，洪烛就说我写的口语诗都有形而上的色彩和味道。就是具象抽象合一，我说一个很具体的东西，它好像带有精神性，我自己不太表扬自己的这一点，但它确实是我的诗的一个属性，我说的这个事情不是婆婆妈妈的那个事情，就好像它就要腾云驾雾了，这就是我说的具象和抽象的统一，而实体和灵魂也是可以合一的，一个有精神性的人，他说的那些特别具体化的事物，它也是带有精神性的。一个没有精神性的人，即使他纯粹的在谈论精神，你也能感觉到他讨论的精神是空的。我也很感谢前期对诗歌的某些认识，比如对抒情诗和意象诗的认识，它让你觉得口语诗不等于口语，它是口语诗，不是口语。我不否定我前面的基础，每个人都有从真善美起步的时候，如果我说我喜欢过舒婷的诗，可能有些人笑，如果我说我喜欢过傅天琳的诗，笑的人更多了，但是我不以为是，我觉得他们教会了一个初中生最基本的美，他们不教我的话，我一个从那个一穷二白的时代过来的孩子，我连最基本的美都不知道。那基本的美是什么呢，少女心灵的美，那些基本的东西，一个男孩也要有人教你呀，你也不是天生就能领会的，一些后面走得很先锋的诗人，你也不应该否定你前面的，有一些先锋的诗人是失衡的，他看起来很先锋，写着写着就没了。你的创作为什么不能持久，我觉得就是基本功没打好。他的先锋能让他走上一阵子，先锋的观念能让他支撑一阵子，人的基本素质跟不上，比如对真善美的认识，对人类文学史的认识，你不了解传统，你难道对先锋的理解会很深刻？一个对先锋了解很深刻的人，一定对传统很了解，一定了解人类文学史的历程，他才能知道未发生的，应该要发生的是什么，一个连已经发生了什么都不知道的人，你指望他在想象未来，将会有什么，那是不可能的。

蒋彩云：伊沙老师您对广西诗人的印象及评价是什么？

伊沙：其实，昨晚对广西诗人的整体表现，大概我是最不吃惊的一个，我相信很多人很吃惊，很多人很受刺激，广西诗人这么强。我一点不吃惊，因为大概在五六年前，哈哈，就是荣斌时代，广西诗人的潜力没有挖尽，广西有实力的诗人没有完全上典，而且三个A是扶他们上战马，然后就不管了，他们也没有形成长期投稿的习惯，他们基本都卡在了2.0，他们有的这些年一直在坚持写口语诗，他们积累的东西在昨晚突然绽放了，完全在我的预料中，而且有一批有潜力的年轻诗人在蓄势待发。我说你三个A现在又一次扶他们上战马，你下一步教他们如何抵达到新诗典投稿，至于他们投的积极不积极，那就是他们的命了。你不可能管他们一辈子，你要教会他们“渔”，不要教他们“鱼”。让《新诗典》把他们推向全国。