《鼓楼之下》上线腾讯视频之前，凹凸镜在北京荟读空间举办了一次线下放映。在这次放映中，我们邀请到天时总导演吴琦、《鼓楼之下》导演顾雪参与映后讨论以及新鲜提案真实影像大会联合创始人肖龙，担任主持人。
由凹凸镜举办的线上共阅计划第十三期，正是选择《鼓楼之下》为本期观看影片，顾雪导演也将在本周日晚上9点透过腾讯会议跟大家一起线上讨论本片。具体房间信息请看：
线上共阅计划第十三期｜《鼓楼之下》见中国家庭共性。
虽然上线网络播放的版本跟线下放映版本有所不同，顾雪和吴琦在谈论纪录片价值、伦理，以及影片背后故事是相通的。由于篇幅有限，以下映后文字记录有所节选和删减，也感谢在场观众的提问和见解。
这里没有故事，只有生活 | 记录《鼓楼之下》这一年
校对：纠结的茶
编辑：张劳动
主持人肖龙：我发现这个片子有好几处是被拍摄者直接对你说话的，还有个镜头把你也拍进去了，为什么会剪进去这些镜头？
主持人肖龙
顾雪：这部纪录片多半是用固定镜头拍摄。做这个片子之前，我就有这样的想法，想要尝试。这样的拍法会有一种疏离感，就好像一个隐形的人在观察。但是我会把自己放到这个片子里，就是告诉你说，其实摄影组和导演都在场，我们是在拍摄纪录片，有一点这种类似于穿帮，其实是在跟观众的一种交流。
《鼓楼之下》导演顾雪
肖龙：你当时用的这种拍摄方法，是刚开始就已经设定好了吗？还是观察了这一家人之后，你决定用这种方式呢？其实我进入天时这个项目组是比较晚的，当时跟吴琦导演见面，感觉（气场）也特别的对，因为这种类型的项目有很多人做过，但是让我觉得不一样的地方，一个项目组愿意花一年的时间来去跟拍，其实是非常难得的。主人公是吴琦导演当时已经选好的，有几个拍摄的地方可以让我选择，他讲到（洛阳）是一个家庭，我比较想要拍摄这一家，在这一年的拍摄，几乎上全都是用固定镜头来拍摄，那么可想知，我们拍了大概有350个小时。到现在，今天看到的100分钟。里边其实是有很多的等待和预判，然后才是现在呈现的结果。吴琦：他们跟被拍摄的对象密合到什么程度，几乎银行密码他们都知道了。经常晚上是他们关灯后悄悄地退出去，基本上同吃同住同劳动，我说的真的纪录片就应该这么拍。
《天时·戊戌志》总导演吴琦
观众A：我就想知道一下在纪录片当中的这些主人公，他们在你们最后的成片的时候起到一个什么样的角色？他们会不会告诉你这些内容，我不想让你放进去，然后如果出现这种情况的话，你们会怎么样去界定？吴琦：纪录片是有伦理边界的，它尤其是这种要公共放映的纪录片，我是特别不喜欢去偷拍。人在世上其实没有高低之分，职业上没有高低贵贱，在这样的情况下，我们都是请他们看，他如果不喜欢，我们一定是会拿掉，不会放进去的。刚才顾雪讲的固定拍法，这是一种人类学、社会学的拍摄方法，在人类学电影里有个说法叫“墙上的苍蝇”，我们要像一只墙上苍蝇一样去观察，而不要去干预他们。
1964年，梅索斯兄弟拍摄的《推销员》记录了美国四个圣经推销员四处奔波的生活。作为一部纯粹的直接电影，成为世界电影史的经典。
尤其房子的空间很憋屈，她用静态的观察，一方面符合我一开始全部的片子定的调，我们本是一个观察式的片子，选择的拍摄点，我们的叫观察点，我们内部用的词语都是洛阳观察点，我们是不想太干预这事的。其实这家人里头好多的事你们都不知道，我们可能也不全知道，但是我们会用伦理的方法把一些东西信息滤掉，不会拿到公共的版本里面给大家看的。顾雪：我拍纪录片，它跟故事片有点不一样的地方是，一直在处理拍摄者跟被拍摄者之间的关系。在相处过程中我们建立了一种信任感，他们也相信，我在片子里会保护他们，我也会这样做的，我觉得你刚才谈到的问题，其实是我们彼此之间还是有一份信任度在的，这个可能是我觉得最重要的。
观众B：顾导您刚才说了一个关于信任的问题，我很好奇您是怎么找到这家人，并且问这家人，我们能跟你家里待一年，然后拍你们一年，然后而且到最后能获取他们的信任的。吴琦：我刚才讲了我们在这个片子定了这个方案以后，做调研，其实做了小一年。我就是用了一个高铁加租车的方法把全国都跑了一遍，我觉得还挺好玩的。我就想起许知远写过一本游记叫《祖国的陌生人》，就是我已经认为我是非常了解中国的人了。
许知远著《祖国的陌生人》
我一进到老爷子的店里，当时我只见到他一个人，我就觉得这个人是有故事的，而且药房的整个空间都让我觉得非常有电影感，我脑子里第一时间想到老舍先生写的《茶馆》，茶馆把整个清末民初整个人的心态的变迁（展现出来）。
我们要拍一整年，有时候空间上的单一性和单调性可能是很有意思的坐标，包括刚才说的时间的坐标，不断的出现鼓楼的冬天下雨天下雪天的鼓楼的景。时间的河在那流淌，给他一个水文尺，看这条河怎么流。至于怎么获得信任，就是人心都是肉长的，就交朋友，我先去交朋友。要和对方同吃同住同劳动，这是一个好的纪录片的一个基本拍法，我上学时候学的，但是毕业以后几乎没怎么干过。另外一类就是很多片子拍的像旅游宣传片，你在那就待三天就走了。我觉得交朋友，就是以心换心，你先感动他，他会感动你。
顾雪：我觉得拍纪录片是要分人的，这一家人可能跟你的气场还比较合，也不是每一个拍摄对象都能进入一个比较深入的沟通。人在某种程度上其实都是孤独的，他们都期待有人跟你能够分享。如果你是一个相对比较真诚的，愿意去听他们说他们心里想说的那些话的时候，他们就会自然跟你有一种亲近感，这个可能是我拍这纪录片的时候当中体会到的。肖龙：从家庭从刚开始到认识，包括人际之间的关系，顾雪是用了多长时间去了解，在整个的拍摄过程中，你是怎么去把握这种复杂的关系？顾雪：很多人会问这个片子，你要表达的就是这种东西，有很多可以用比较丰富的词汇来描述，但对于我来说，这一年的时间我在观察他们的情感关系，用了我的方式，类似于白描的方式来去把这种情感关系表达了出来。我在拍摄的时候也是在感受，在感受的时候也是在记录，把这种感受跟记录到最后的呈现，通过我的一个视角带着观众走进了家庭里，你能看到的这种家庭关系，也就是我现在能看到的。吴琦：我认为拍电影是个手艺。我希望这个项目，让导演们磨练自己的手艺，观察记录是有技术在里面。我请顾雪来拍，一定要用顾雪的眼睛来拍，如果她假想要用我的眼睛看，肯定不成立，顾雪在现场一定用她的眼睛看，这才是纪录片的魅力。我刚才说我们跟农民一样，过程感非常的重要的，这个庄稼是你种的，你才会知道什么时候该施肥。看到结果的那种喜悦。我自己做导演，受过很多制片人的摧残（全场笑），所以我对导演特别地爱护。我觉得导演是需要给他们树立他们自己观察，因为只有在现场有自信观察的目光，你才真能拿到有效的素材，否则他天天揣摩，“这个不行啊”。
在这20多年中国的所谓的纪录片被栏目化，因为确实这样的话能有广告投入，被栏目化，被各种电视台制约后，都变成有点像那种媒体纪录片，出门之前要交一剧本。我以前特别反对，我说怎么可能给你剧本，如果我写好剧本，我不直接拍剧情片就完了，每天这些人物关系都是在变的。这个人物关系是动态的，这些叫生活。你不能去规定人家怎么过日子。顾雪说她不知道结果是什么，这正是我们要的。观众C：我很久没有看到很有诗意的纪录片了。我觉得这就是中国人的家庭生活，其实是当代生活的一个样板。和拍摄对象信任感的连接，你大概跟他们认识多长时间之后，你觉得好像他们真的信任你了？顾雪：其实我进入之前是有人在拍摄的，当时，他们一直都集中在前边的厅里。我进入之后，我就说我们需要去里边的空间，还有二楼，之前的摄影师说因为太隐私了，一直没敢。关键的一个就是试探，比如说他们大扫除的时候，我就说，我能不能去后边拍一拍，伯伯就说去吧。伯伯是一个特别聪明的人，他对你的信任是建立在观察的，他也在观察你的做法，你是怎么处理。去二楼拍摄他们里面的空间，他们就会说很脏很乱什么的，我说，这就是生活常态，你如果愿意打扫你也可以打扫的。伯伯愿意跟我讲他的事情，大部分时间我是在听他讲他的经历，还有他的很多想法，我也会跟他互动，我跟他关系还不错，到现在我们也会发微信，他会跟我说很多私密的话，可能是因为前期跟他聆听的那一部分还挺多的。他是愿意跟我聊他的事情，我就知道他是信任我的，我也会慢慢的跟他说我想拍什么，他就会同意，我觉得是需要一个过程的，你要说有一个明确的时间点，我可能回答不上来。
观众D：您跟他们是有感情了，怎么做到抽离出来，成片我觉得是蛮冷静的，所有的情感还是非常收着的，汹涌的情感是怎么做到，在最后剪辑上的选择？顾雪：在纪录片里，我觉得最难的是在剪辑台上做减法这件事。在描绘家庭的时候，我在展现的是这一家人的情感状态和他们个人所处的境遇，确定了这个以后，开始选素材、剪素材的时候，慢慢的会有一些思路，到现在的成片呈现，大概是这样。观众D：您在今后的创作当中，还会继续以这种白描的方式来观察生活，还是说会进行某种实验之类的尝试？顾雪：其实我是喜欢在影像里做一些尝试的，像这个片子完全是用固定拍摄的模式，我现在拍的片子就完全是手持的镜头，《家庭会议》是尝试用一个镜头来讲时间和空间的关系，我今年过年也拍了一个。我是喜欢尝试不同影像方式，除了内容之外，我是对于影像形式、影片结构上是有兴趣的，这是我未来会尝试的一个方向。
顾雪作品《家庭会议》入围法国真实电影节国际竞赛单元，并获颁伦敦opencity电影节新锐电影人奖
观众E：在拍的这350个小时这些素材里面，您当时在剪辑台上的时候您怎么取舍？顾雪：在素材选择当中我可能有两点，第一个就是跟信息量有关的镜头，第二是我很注重镜头本身，很多场景其实我们拍了很多遍，有些内容可能也有相似之处，在这里面就会选镜头上让我觉得是相对完整，也是符合整个片子的基调的，所以我对镜头上还是比较注意的。观众E：有没有您最难忘的？就是您觉得这个片子里，一下就能展示出来整个李家家风的东西是什么？顾雪：在我们确定拍摄之前，我是先去了一趟洛阳，让我感兴趣的点就是在一个城市里，在一个老的街区，有一个鼓楼，有一个店在空间上，给我的视觉感是很强烈的，这个环境也是很适合拍电影的。进入之后，老爷子给我第一感觉是有戏的。如果你拍纪录片拍时间长了，你会发现谁在镜头里是有戏的，就像电影导演一样，可能看一个演员在镜头里，他就知道他在电影上的呈现会是什么样，我就知道这一家人会有意思。
观众F：我发现有很多镜头拍的很美，我想知道你们拍的过程中有摆拍这种事情吗？还是完全没有？顾雪：其实是有摆拍的，我对于叙事的节奏，还有一些是有一些自己的预期的。我觉得在影像表达上，完全纯的这种纪实拍摄，绝对是要抓拍，当你在跟人物已经了解了之后，适当的去在影像上做一些尝试，我觉得是可以接受的。吴琦：摆拍的边界就是说有的摆拍是没有发生的事情，导演让人家做那件事情，那种摆拍是我们坚决反对的。但是为了镜头的衔接，说白了能成功的摆拍这件事情，是因为摄制组和被拍人的关系已经是朋友，他已经融入到我们和他们这一年的生活里，这种东西是非常自然的事。
观众G：纪录片中，创作和记录的一个成分分别是占多少？我看到这个片子里面也有非常多的冲突点，矛盾点，还有一些可能是故意设计的点在里面。顾雪：因为一谈论纪录片的时候，所有人都在谈论真实性，但我特别希望大家能明白的一点，当你拿起摄影机的时候，你的主观性就已经存在了，所以在这个里面谈论创作成分和真实成分，我会觉得这个问题没有特别大的可回答的空间。原因在于这个东西是分不开的，如果个例上去讲的话，哪部分是真实的，哪部分是你强加的，其实它都是在一起的。当我们在看纪录片的时候，可以思考的角度更多一些，不只局限于说到底你哪些是做真了，哪些是做假了。在最早开始的《北方纳努克》，在拍纪录片时候就有很多摆拍，我觉得好的摆拍或者说你在虚构的某些层面上看你做的够不够好，还有够不够符合这个片子。比如说这一看就是假的，我觉得没有做好。对于我来说，“真实”是一种真实感。观看这个片子时你们感受到这种真实感和笑声都让我特别的感动，我没有特意去设置些什么，我只是发现了他们这些有意思的点，把它放了进来而已。
《北方纳努克》是历史上第一部全长纪录片
吴琦：我跟顾雪能合作，是因为我们对电影、对纪录片的基本观是一样的，绝对真实是不存在的，因为语言一旦介入，所谓的绝对真实就消弭在这种主观性里，但是不是他就不真实的。我觉得纪录片的最核心是，接近真实的努力是纪录片人的伦理操守。
中国电影导演协会会员。电影编剧、导演。曾任CCTV-10《人物》栏目主编，代表作剧情片《柳如是》，纪录片《对照记·犹在镜中》。于2010年开始剧情片创作。2014年跨界参与田沁鑫戏剧工作室部分戏剧创作。擅长以经典商业电影类型为框架，以人文精神为内核，再给电影以纪录片式的真实质感，建构具有中国古典风格的电影表达体系。2017年创立《天时》艺术影像计划，《天时·戊戌志》项目总导演。
导演及策展人。中国传媒大学艺术硕士，内蒙古青年电影周联合创办人。2020年，纪录片《家庭会议》入围第42届法国真实电影节国际竞赛单元，获得英国伦敦Open City纪录片电影节新锐电影人奖。《鼓楼之下》入围香港国际纪录片节，中国（广州）国际纪录片节。
