【金陵十二钗正册】里有没有尤二姐？【三】
【金陵十二钗正册】里有没有尤二姐？【三】
时髦的傻子 VS 江渚叟【图片源自网络】
时髦的傻子 简称【甲】，江渚叟 简称【乙】。
【甲】：1、其它先不讨论，只说我们原定的主题。我没有【辞海】也从没查过【辞海】，你既然列出了，我相信。因为我是看出你这人人品还不错才和你交流的，想着你不至于骗我，你也骗不了的。但【辞海】所举例子有几点疑问：（1）、举例是【汉书】，距清朝实在太远了。因为任何事物都在不断发展变化。（2）、【其母高祖微时外妇也。】就是说，所举例子叫【外妇】，并没有支持【辞海】上的【也叫‘外妻’】。（3）、【辞海】的最后定义是【正妻以外的未婚同居之妇】。【也叫‘外妻’】有可能是一种习惯，不是【辞海】的最后定义。（4）、这种情况好像也能叫【妻】，但却不是【妻】，下面就有分析。
2、上面第一大点分析实际上是次要的，可有可无。关键是下面的。《红楼梦》产生于清朝你不反对吧？清朝子民的日常生活遵循的是清朝法律而不是【辞海】，这一点你也承认吧？我倒是查到了《大清·户律·婚姻》上的规定，明确规定一人同时只能有一个【妻】。按此规定，贾琏只能有一个【妻】那就是王熙凤，轮不到尤二姐。所以尤二姐没有资格进入【金陵十二钗正册】，所以你认为的【金陵十二钗正册】最后一首判词指的是尤二姐的观点是错误的。【人非圣贤孰能无过】？错了就改善莫大焉！我在红吧就曾犯过低级错误，但我知道后马上公开改正，谁也不能说我个啥不是？所以我建议你摒弃错误，不要在错误的道上一直走下去。
3、口说无凭，直接发截图。从截图可知（1）、有妻的不能再娶妻，不然要强制拆散归宗。（2）这种法律不认可的情况也能称为【娶】，可以回答你前面给我提出的问题。至于为什么我不懂。（3）、这种情况也能叫【妻】，可以印证你查的【辞海】上的说法【也叫‘外妻’】（4）、无论表述上用啥字眼，【一夫一妻】是铁律。贾琏不能有两个【妻】。所以，尤二姐是【妾】不是【妻】，鲁迅先生说的是对的。所以，你原来的观点是绝对错误的。当然你也可以拿出新的证据来驳斥我，既然开了戒我一定来者不拒。就是兴儿说的【这就是俗语说的‘天下逃不过一个理字去’了。】
大清律例图
清婚姻制度图
【乙】： 时髦先生：我引号内的文字是辞海的原文：“外妇也叫‘外妻’”。接下来是辞海举的例，并非是我举例支持辞海的解释，先生莫把逻辑弄乱了。辞海不单举了汉书的例，还举了水浒的宋江。。作者开篇时说：这故事“无朝代年纪可考”。您凭什么说写的是清朝的事呢？您品红楼感悟人生的帖子说：节度使的官衔盛于唐，元代就废除了。京营节度使、九省都统制类的官衔明清都没有。既然如此，那么妻妾制为何又要严格按照清规呢？最关键的还是原来的话，回目是偷娶，状辞是停妻再娶，难道作者的遣辞全错了？还有，如果贾琏只是纳个妾，其有罪过吗？张华有告他的理由吗？何能有停妻之说？时髦先生，承认别人说的对有那么难吗？
【甲】：【承认别人说的对有那么难吗？】——这话有点儿早。因为谁对谁错还没有最后定音呢。1、【但【辞海】所举例子有几点疑问】这是我的原话对吗？我说举例的是你了吗？我的逻辑乱了吗？【【辞海】所举例子】请问你是【辞海】吗？
2、【作者开篇时说：这故事“无朝代年纪可考”。您凭什么说写的是清朝的事呢？】——作者为避文字狱确实如此说了，但还是有框框的。就是红楼梦故事不会早于明代。但诸多红学家研究的结果是发生在【清代】，因为书上就有【后因曹雪芹于悼红轩中披阅十载，增删五次，纂成目录，分出章回，则题曰《金陵十二钗》】，曹雪芹是清代人没错吧？所以我也说故事是清代。就是再早一点，作者也不能不考虑清代的现实律条的。
3、【既然如此，那么妻妾制为何又要严格按照清规呢？】——【清承明制】是常识对吧？清代法律大多承袭明代，变化不大。你就是把红故事前推到明代，明代是不是就允许一个人同时有两个以上妻子？我还真没查。你要是有这个证据，拿来说事可矣！
4、【回目是偷娶，状辞是停妻再娶，难道作者的遣辞全错了？】——没错。我发的【清律】截图上也说【娶】也说【妻】，但就是法律不认可这种【妻】。和你说的是一致的。至于为啥这样说？我不懂不能胡说。
5、对书上如何措辞，我们最好不要急着讨论。因为即使你很精通但我确实不懂，你和我说也是对牛弹琴，再动听牛也会无动于衷。最简单最实用的办法，就是确定一下明、清两代是不是允许一个人娶两个妻。若允许就是我错，若不允许就是你错。
【甲】：江先生，我查到了《大明律》，和《大清律》大同小异，强调了【若有妻更娶妻者、亦杖九十、离异。】。再往前也没必要再查了，因为你说的【辞海】上的例子【汉书】和【北宋水浒】时，《红楼梦》还没踪影呢。总之，明、清（你不承认红故事在清朝就往上再推一推）两朝的律法就是【一夫一妻多妾制】，贾琏只能有王熙凤一个【妻】，尤二姐是【妾】，没资格进入【金陵十二钗正册】。你确实错了。承认自己说错了有那么难吗？顺便说一声，我原来就不想参与你这个辩论，是你说我不辩一词不像我的风格，我没胡说吧？既然开始了我就要论到底，没办法，这就是【傻子】的性格。若心有不爽请多担待。
大明律户律
中国古代婚姻制度
【葡萄牙月桂】@时髦的傻子@江渚叟
二位引经据典据理力争辩论十分精彩！我也是不同意尤二姐进正册十二钗的。
理由：
一是二姐和三姐是对姐妹花，和尤氏虽无血缘关系，也算是姊妹。她们中有一个人进正册，其余两个怎么办？
二是小江江不要纠结在个娶字上。贾雨村和娇杏也是娶吧，等他老婆死了才扶正。尤二姐用娶字，是贾琏带走忽悠她的意思，等凤姐死了好把她扶正，也就是两个人好时的敷衍之词，二姐信以为真，三姐喝酒时才说要会会二奶奶别拿她们姐妹当粉头哄骗了。可见二姐的地位不足进正册。
三是二姐是吞金而死，并不是上吊死的。
附加题：四是秦可卿的判词是个美人上吊，不一定是她亲自上吊。鸳鸯死前见她打了个绳结她跟着钻进去，上吊死了。这个可以谈讨一下是不是指这个？
【甲】：尤二姐吞金而死是写明了的，任何续书无权篡改。也是有力证据之一。赞你！
【甲】：热烈欢迎葡萄加入讨论！我的道理很原始——1、红楼梦是清朝故事（因为其它朝代没有曹雪芹。）2、清朝时是【一夫一妻】（截图可证），贾琏【妻】是王熙凤，尤二姐是【妾】3、【妾】无资格进入【正册】，所以江先生观点错误。——就这么简单，其它的先不说，也不好说清。
【乙】：@时髦的傻子 一句话，浪费了先生这么多的时间和精力，真是对 不起，不过也没什么，脑子闲久了会生锈的。哈哈！开心就好！关于查证史料，那是先生的强项，我手上没有资料，也觉得没有必要。《红楼梦》是小说，又不是史书。作者交代：“若云无朝代年纪可考，今我师竟假借汉唐年纪添缀，又有何不可？”官衔既然用的是唐宋时名称，其它事又为何要依照清律呢？曹雪芹是清朝人，写的就一定是清朝的事吗？罗贯中是三国时代的人吗？说作者害怕文字狱，不过是读者的臆测，书中有文字可证吗？这些事先生都说不清吧？哈哈！这只是开个玩笑。我只需以先生之矛攻先生之盾即可。即便按清朝的制度，先生的说法也是站不住脚的。我上个回帖已说过，若尤二姐是妾，贾琏不过是纳个妾，张华有告他的理由吗？贾琏是停妻吗？张华之所以告贾琏是因为贾琏确实违法了，凤姐敢告贾琏是因为其根本不把大清法律当回事。其不是对张华说，就告我们家谋反也不要紧吗？我们看书，首先是推敲书中的措辞，先生却在哪装不懂，若真不懂，我们还谈什么呢？
【甲】：【官衔既然用的是唐宋时名称，其它事又为何要依照清律呢？曹雪芹是清朝人，写的就一定是清朝的事吗？罗贯中是三国时代的人吗？】——哈哈很好，你说的很对，曹雪芹是清朝人写的不一定就是清朝事。就像咱们都是现代人写的却都是古代事。这个驳斥很有力量呀！不过，还请你再看看原文，第二回：【。。。如前代之许由、陶潜、阮籍、嵇康、刘伶、王谢二族、顾虎头、陈后主、唐明皇、宋徽宗、刘庭芝、温飞卿、米南宫、石曼卿、柳耆卿、秦少游，近日之倪云林、唐伯虎、祝枝山，再如李龟年、黄幡绰、敬新磨、卓文君、红拂、薛涛、崔莺、朝云之流。此皆易地则同之人也。。。】——其中这【倪云林、唐伯虎、祝枝山】都是明朝人，【唐宋时】不会就有明朝这些名人吧？我为啥说红楼梦早不过【明代】？为啥说明代之前的法律无需再查了？理由就在这里。其实你今天说的早就在我意料之中的，我只是不愿一下把话说尽，给你留点余地而已。但你不领情，非要我把话说尽，我也没法子。
【甲】：【即便按清朝的制度，先生的说法也是站不住脚的。我上个回帖已说过，若尤二姐是妾，贾琏不过是纳个妾，张华有告他的理由吗？贾琏是停妻吗？张华之所以告贾琏是因为贾琏确实违法了，凤姐敢告贾琏是因为其根本不把大清法律当回事。其不是对张华说，就告我们家谋反也不要紧吗？我们看书，首先是推敲书中的措辞，先生却在哪装不懂，若真不懂，我们还谈什么呢？】——请问我的说法为啥站不住脚？清律（包括明律）规定一人只能同时有一个【妻】，你非要说贾琏就有【王熙凤】和【尤二姐】两个【妻】。请问贾琏是外星人吗？可以不遵守社会法律制度吗？《红楼梦》是小说是文学，她来自于现实生活，她必须保证【生活真实】和【艺术真实】才能立足于当代流传于后世。按你说的小说里的人物就是天人，可以不尊俗制？不要说红楼梦这样的现实主义文学了，就是《西游记》之类浪漫主义文学，也脱不了生活真实。天上也有规矩呀！太白金星咋不坐到玉皇的位置上去？你说的那些我真不懂，而且我说你也未必就懂。只不过是我不懂的东西不敢随便置喙，怕被别人揪住小辫。你对自己不懂的东西有一种大胆精神，敢说敢为。你敢挑战鲁迅，挑战脂砚斋，我就不敢。我为啥要在自己不懂、你也未必懂的方面和你辩论？那还不就是【瞎子摸象】公说公有理婆说婆有理？我查了清朝法律，证明了一人不能同时有两妻就够了，能证明你说的贾琏有两妻错误就够了，为啥还要多费唇舌？我又不是大闲人没事干。
【甲】：【曹雪芹是清朝人，写的就一定是清朝的事吗？罗贯中是三国时代的人吗？】——这一点再说一下。你这两个例子没有可比性。曹雪芹是写进《红楼梦》原著里的人物，【后因曹雪芹于悼红轩中披阅十载，增删五次，纂成目录，分出章回，则题曰《金陵十二钗》。】——不敢说这不是原著里的文字吗？请问罗贯中也是写进《三国演义》原著里的人物吗？如果是，按照【对等】的原则，请你也录出《三国演义》里的原文与我【对等】。
【甲】：【不敢说这不是原著里的文字吗？】应为【你敢说这不是原著里的文字吗？】