写诗是一个自我认识的过程——毛焰访谈

写诗是一个自我认识的过程

——毛焰访谈

对谈：韩东、毛焰

记录整理：谢晨星

韩东：你写诗已经六年，最初的动因是什么？

毛焰：刚开始是因为冲动，有一些情绪要表达。十多年前也有过这种冲动，想以诗的方式表达，只写了一点就不写了。这次我写诗的愿望很强烈和迫切，虽然真的写起来感到非常难。我发现语言文字对我来说还是比较陌生的。起因之二，就是第一个起因已经不足以让我持续了。我隐隐感觉到，诗歌里面有更深层的满足我愿望的东西。

韩东：什么愿望？

毛焰：作为一个画家，目前对我而言有某种了然于心或者顺理成章的感觉，同时也会有轻微的厌倦。我厌倦的并不是绘画本身，而是一些附属物。就诗而言，写着写着竟产生了一种久违的自豪感，让我在今天仍然有学习的欲望。这些在绘画里已经难以直接获得了。我隐约感到我还有某种可能，是可以通过别的方式去触碰和释放的。写诗是一个非常好的切入口。我觉得朋友的鼓励对我来说很重要，让我觉得写诗这件事可以继续。一件事我要么不去做，要做也不能凭一时的轻率，需要竭尽全力。我很幸运，有几个写诗的朋友，近水楼台，随时可以抓住他们聊。有朋友说，“你随便写，怎么写都行，就像你画速写和草图一样。”也有人说，“写诗就像游戏，不要太当真。”说实话，我是有点抵触的。就像我画画从来不画速写或者草图，一张画就是一张画，要么不画，要画就得每一张都达到一定的完成度。游戏更谈不上了，我不是那样的性情。如果要做一件事，我觉得首先需要专注、投入，把自己放到那件事里去，之后才谈得上这件事对我的滋养。反正写诗到现在，我觉得很享受，六年过去了，但我写诗的愿望与日俱增。

韩东：这六年中，有没有不同阶段的感觉。

毛焰：有。最明显的是前四年，我比较松散，中间有段时间停滞不前。因为确实和绘画在时间、精力上有冲突。重要的是这两年。前年鲁羊住院，我们建了那个群，你、我、鲁羊、于小韦时不时地把自己写的诗放到群里去，互相评论，有时也开玩笑，我应该是四个人里面最积极的。我的积极一度让老鲁、老丁（于小韦）吃不消。我觉得我就是一个精力过剩的学生。去年我去昆明参加一个展览，问于坚在不在，刚好他在昆明，我就去于坚家里找他。吃晚饭的时候，还是忍不住把自己写的几首诗拿出来给他看。每次让朋友看我诗的时候，我一方面按捺不住，一方面又很忐忑。这些朋友真的会鼓励我，这是我在艺术圈里已经久违了的东西。在那些圈子里我已经很难学到什么了，或者说已经很难接受到刺激。写诗让我进入到一种状态，甚至我的生活方式都有所改变。因为写诗现在我不大愿意出门，以前天天在外面喝酒什么的。现在我更愿意呆在画室里一个人喝，每天读读书，琢磨一点东西。人比以前要平静吧。

韩东：诗歌和绘画，对你来说二者有什么不同？

毛焰：很简单，绘画对我来说太实了，写诗对我来说是虚的。绘画可以说是一件作品，一个物件，在今天，这个物件带有很强的商业属性，在很多人眼里一张画就是多少钱。商业对绘画、艺术而言如影随形，太实了。我对绘画的厌倦不在绘画本身，而在于商业性的干扰。但诗对我来说是比较精神化的，虚的，纯粹是为我自己写的。我可能因为写了那么几句，瞬间就确立了一种自我认知。还有，画画以外，我会有一种时空上的空白，不知道应该干什么。诗的出现，我觉得填补了不少遗漏和空隙，让我感到充实。写诗以后，我的确也放弃了不少所谓的爱好，但感觉甚好。

韩东：就艺术形式而言，诗歌和绘画有什么不一样？

毛焰：以前我就喜欢英国画家威廉·布莱克，他同时也是一个大诗人。没有读他的诗以前我就喜欢他的画。其实，很多艺术家也都曾经写过诗，比如毕加索、塞尚、蒙克。很多诗人也都画画。所以诗歌和绘画，作为一种自我表达的方式很接近。就我个人而言，以前如果画得少就会不安，现在我就会想，虽然画得少了一点，但我写了不少诗。诗对我来说也是作品。我现在很少有那种空虚感，哪怕画得再少。

韩东：写诗对你的绘画有什么影响吗？

毛焰：目前没有明确的影响，我认为肯定有某种化学反应，但我不做判断。

韩东：写诗和绘画，创作上的感觉有什么不同？

毛焰：目前感觉还是绘画更加费力，更加容易疲劳，当然画画本身并不枯燥。因为绘画的密度不一样，绘画语言从某种角度说非常复杂。我理解的绘画是一道极为复杂的数学题，一张画看上去即使很简单、很轻松，但也极为复杂。这里面有很多语言的反复叠加，加到最后还得把它给减了。有时候所谓的减法其实就是加法。博尔赫斯有一句话对我触动很大，“如果你足够幸运的话，能获得一种简练。”紧接着还有一句，“（简练不算什么），重要的是一种谦逊而隐蔽的复杂性。”这话实在意味无穷，非常刺激。我觉得我绘画上就是这么做的。从某种角度说，写诗的门槛相对要低，绘画有一个专业性的层面，有物理性的技术和方法。但其实也不然，写诗写到一定程度也是非常艰难的。

韩东：你如何协调写诗和画画的时间？

毛焰：确实不太好协调。有时候我画画满脑子都在想怎么写诗。画画里面有一个状态，比如铺底色什么的，脑子是空的，你的手还在动。这时我就会想写诗的事。从这点看，写诗对我的确有干扰。另一方面，我写诗、读诗的时候，完全不想画画的事。我从小画画，对我而言训练有素，但写诗在我是新鲜的。到现在我也找不到一个恰当的比例，比如多少时间写诗，多少时间用来画画，弄得我两头都不太彻底。以前我说过，任何事情包括艺术方面的事，比如搞雕塑什么的，如果干扰到我画画，我就会放弃。现在看来我写诗完全违背了自己的承诺。

韩东：你写诗的时候关心什么？什么会触动你去写一首诗？

毛焰：我写诗是一个自我认识的过程。内心里面想的，感受到的，通过写诗我会更敏感。我比较清楚自己写诗的诉求。我觉得贴着自己写，等于又把自己观照了一遍。最开始这么写，我有些不自信，对一个朋友说过，我发现自己的视野比较狭小和有限。这个视野包括了个人经历。看其他一些诗人写的诗，不仅有自己的内心、感受，还有其他一些东西也都很触动我。后来我的认识有所改变，不再那么想了。可以向内挖掘自己的内心，去搜索记忆，包括梦魇什么。我所拥有的东西，在写诗过程中都会被激活或者闪现，让我感到其实有很多东西都可以去写了。鲁羊说过，“感觉老毛的天线打开了。”有段时间我感到什么都可以写。我就这么写了一阵，我以为通过挖掘自己内心、反观自己是一个很好的途径。把自己的感官都打开，自然感觉就会更加丰富，甚至于空旷。

韩东：你怎么看诗歌和诗人的关系？

毛焰：我曾经让尹丽川看我的诗，她说你的作品里缺少“我”，她认为要有“我”。我当时有点蒙，因为我画画的状态恰恰和她说的相反，是“无我”的，排斥“我”的。画到一定程度我完全跟着画走，我不会去加强我的控制，不强调我的存在。我觉得把自己隐藏在作品里才是我想要做的事。也许是一种克制吧，克制自己的本性或者天性。写诗的时候我也会这样，一度不喜欢用“我”字。后来我找到一个方法，当“我”出现的时候我会改成“他”，设想成另外一个人。但其实都是些我自己。现在这个问题已经不再困扰我了，不应该在这件事有过多的纠结。

韩东：你绘画的传承非常明确。能否说一下你的写作和诗歌传统的关系？你的坐标系，以及自己在哪个位置上。

毛焰：对中国传统的接受比较零乱和偶然，比如很多年前我莫名其妙地翻开辛弃疾，竟然整整读了一个通宵，天都亮了。这种偶发事件还有一些。开始写现在这种诗，你给我推荐过一些诗人，卡瓦菲斯、RS·托马斯、阿米亥，我喜欢卡瓦菲斯的语感，R.S.托马斯比较冷峻，阿米亥膨胀起来的能量很大。这是我记忆里比较早的。还有我的同代人，比如你的诗，于坚、杨键、吕德安、尹丽川等等，也都构成了我的某种传统。再就是来自西方现代主义以来的诗人，比如蒙塔莱、佛罗斯特、罗伯特·瓦尔泽、菲利普·拉金、伊丽莎白·毕肖普、阿什贝利，乱七八糟我读了很多。像阿什贝利，最开始读不进去，但对我始终有吸引力，最后还是把这个门槛给迈过去了。脱离朋友们的推荐后，我自己乱读，其中有两个人对我的触动很大。一个是罗伯特·瓦尔泽，整个的语调非常低沉，但语言又是如此自然。另一个是偶尔读到的台湾译的鲁米，你根本感觉不到是一个八百年前的人写的，我把他当成当代诗人来读。

韩东：阅读占用你很多时间吗？

毛焰：很多。尤其是这几年集中在诗歌范围，包括诗人写的或者和诗歌有关的文字，访谈、评论、传记、散文什么。比如布罗斯基的《悲伤与理智》、《曼德斯塔姆夫人回忆录》之类。有段时间我根本不愿意画画，但一天可以读完一本书。

韩东：写诗会受这些阅读的影响吗？

毛焰：我写诗的时候不会刻意去模仿，可能会有一些语气，或者用词方式会影响到我。但我读过的东西，肯定会和我发生化学反应，会有融合，也会滋养我的写作。写诗之前我也会读一点我喜欢的诗人，读得有感觉了才开始写。我需要找到我想写的东西的感觉，某种程度上需要经营一个适合自己的氛围。

韩东：你对自己的诗歌写作有何期许？

毛焰：希望可以一直写下去，就像我画画一样。因为这个头开得不错，朋友们的鼓励也给了我一些信心。一直写下去，自然而然地进行和继续，在未来成为一个好诗人。

2020.11.28

作者：毛焰，画家，诗人。生于湖南湘潭，毕业于中央美术学院油画系，以观念性肖像绘画受到瞩目。现居南京，任教于南京艺术学院美术系。