王赓武：东南亚，从来没有像今天这样重要，那过去呢？
王赓武新加坡国立大学特级教授，原香港大学校长
黄基明（新加坡东亚研究所副所长）：我们来谈谈东南亚现象。该地区兴起的现代国家在一定程度上可以说是一种防御战略，被该地区人民当作后的权变机制继承了下来。成立于1967年的东盟（ASEAN，全称为东南亚国家联盟），可以被理解为朝此方向进行的集体努力。另外，您曾将地中海和岛屿遍布的东南亚做过一些对照。可以沿这个方向继续我们的讨论吗？
王：必须承认，在很长的一段历史时期内，东南亚一直处于世界历史主要行动的外围。原因之一是，那些主要行动基本上发生在大陆国家之间，是地权之争。到底在何种程度上地中海那些独具的特点使之成为文明的发祥地，这一点是有争议的。埃及文明或巴比伦文明实际上并不取决于地中海。他们是河流文明，尼罗河以及底格里斯—幼发拉底河这两大河流系统中出现的城市形态并非与地中海有很直接的关系，尽管他们——特别是埃及人——后来对地中海地区的发展产生过影响。当时对人民、经济、最终对国家有决定意义的整个战争，主要是在土地上进行的，除了地中海以外。
地中海的故事很吸引我，因为那是古时候唯一发生过海战的地方。其他地方的战争都是在陆地上进行的。印度洋几乎没有发生过海战。没有海军作战，至少没有这样的纪录。而在中国那边也很少这种事，只是在日本和朝鲜沿海出现过零星的冲突，都相当微不足道。唯一真正的水上战争就是在地中海，对此我有特殊的共鸣，因为现代文明的创建的确是来自于这样一个事实，即水土条件因特定的政治管治而结合。真正的陆战——欧亚大陆上的陆战——是自己发展开来的。它有一个游牧基地，游牧文化数千年来依然占主导地位，因为该地的地理条件并不利于别的文化。自始至终，它保持着游牧文化、流动性和活力，其民众对附近所有的定居小区构成威胁。定居的民族建起城镇，他们的势力大抵上是在陆地上的，除了地中海周边地区。那儿的人必须有船才行，所以有腓尼基人和希腊人的海上争斗。
历史上决定性的战争之一就是希腊在地中海打败了波斯舰队。据我所知，这是迄今为止第一次也是真正重大的一次海战。我没有见过比这更早的记载。
黄：您会把北欧文化归类为欧亚文化的一部分吗？
王：斯堪的纳维亚人差不多跟中国及东南亚人一样处在边缘。在最早的文明、国家，或游牧部落联盟中，他们都不属于主要的权力基地。这些都是以大陆为基础的，当他们扩张时，他们总是在陆地上扩张。他们无一真正往海上扩张。第一个破例的是希腊人，然后是罗马人。你看，即使是埃及人也没有这样做。所有进攻埃及的人都来自地上。从底格里斯—幼发拉底河或叙利亚地区来的人都是经由巴勒斯坦地区。这是进入埃及的入口，那基本上是兵家必争之地，他们今天仍在争这个地方。
河流文明发展出了我们所知道的城市生活。他们还发展出志在攻城略地的强大陆军。希腊人也发展了城市文明，但他们土地有限，财力上也不足以支持其扩张，只有马其顿国王亚历山大时期（公元前356—公元前323）是个例外。马其顿人带领陆上的其他希腊人建起一个帝国。他们一路征战到阿富汗边界、印度边界。那真是惊人之举。那个时期的希腊人无疑被吸引到了大陆上的博弈中。
黄：这让我想起最近读到的一本书，有关拜占庭帝国的历史。我们今天倾向于把“希腊”和“罗马”这两个词放在一起，但对在西罗马帝国灭亡后仍存在了数百年的东罗马帝国更准确的描述是“希腊”，而不是“罗马”。
王：是的，没错。“希腊—罗马”这个提法是一种平衡。我们通常说到古希腊人的时候是说雅典希腊人，但那种现象实际上已经消失了。从希腊化时代的亚历山大帝国产生出拜占庭帝国，从拜占庭帝国又在位于地中海沿岸的埃及产生了希腊帝国。经由陆路去到印度的马其顿人并非原本的希腊人，即我们与苏格拉底、柏拉图、亚里士多德、雅典、伯里克利斯、伯罗奔尼撒战争等联系起来的那些人。
古希腊世界被拉回到大陆制度。你看，当西欧人讨论古希腊罗马人时，他们指的是地中海地区的希腊人和罗马人，而不是拜占庭人。拜占庭人是另一路希腊人。他们被视为东方，与西方相对。俄罗斯人和所有东正教基督徒都被视为东方。
油画《雅典学院》
黄：是的。人们多少有点忽视了拜占庭文化以及它所产生过的相当大的影响。
王：是的，因为我们的观点被文艺复兴以降变得重要起来的神圣罗马帝国左右了。当时的情况是，西欧逐步娴熟地把握住了海陆的平衡，并把东西从海上运出去，就是这样！而这最终导致葡萄牙人、荷兰人和英国人占据了优势。所有这些国家都在大西洋沿岸。
地中海的动力转向了大西洋。这一调转与大陆史形成针锋相对之势。在某种意义上说，英国是个范例，当他们说“雾锁海峡，斩断了大陆”时，你意识到里面表达了某种心态。被斩断的是大陆，而不是英国。
那就是现代世界的基础。海上势力的全球扩张可能是英国的视角，但它的确是从葡萄牙人、西班牙人和荷兰人开始的。不过，这些人没能像18世纪末的英国那样形成气候，没能像英国那样打垮所有海上对手，特别是他们在印度洋打得法国人溃不成军，为自己的全面主导地位清除了障碍。他们采取了一种完全不同于大陆系统的选择。我称之为地中海系统，因为它所涉及的是古希腊—罗马遗产。古希腊—罗马不把东方放在眼里，它本身就意味着雅典民主、罗马帝国、大英帝国。一种血脉传承得以激发。着重点是古希腊和罗马的海军帝国，即大英帝国的基础所在。
黄：如此说来，英国人是自视为古代抵抗大陆力量的继承者了。
王：哦，是的！看看19世纪英国精英受教育的方式。在拉格比（Rugby）、马尔堡（Marlborough），伊顿（Eton）、哈罗（Harrow）等地，他们就是这样研究古希腊—罗马史的。但拜占庭史从来就没有收进来。他们可能会对亚历山大有兴趣，因为亚历山大的故事为英属印度提供了正当性。无论如何，亚历山大都是个当之无愧的英雄人物。他们真正认同的古希腊—罗马传统是地中海传统。那么，他们的基督教当然就是地中海基督教。当然还有其他基督徒，埃塞俄比亚的基督徒、聂斯脱利派的基督徒，等等。但他们将自身与之联系起来的是罗马帝国的基督教。所以我们要谈论的是犹太—基督教徒和罗马基督徒，而不是希腊基督徒。希腊基督徒在另一边，在大陆那一边。你从中可以看到偏见。这一传承将整个地中海世界结合在一起，大陆和海洋力量之间的平衡在其间第一次得到理解。
斯堪的纳维亚人是很晚以后才来的。他们有个海上的着眼点，但他们没有文明来支持它。日耳曼—维京人传统由荷兰人和英国人继承了下来，正是他们设法将其与他们的国家及文明联系起来。
如果在这一语境下来看的话，东南亚是大陆动力的外围。所以它享受了一段相对宁静和平的时期。南岛语族——也有人称之为马来—波利尼西亚语族（Malayo-Polynesians）——就因无人干涉，在南部活得自由自在。
在北部，随着中国人向南推进，各部族从云南和广西迁移到东南亚，与孟—高棉语族及南亚语系的人混杂在一起。越南人、高棉人、孟人，都相互混杂在一起了。不过他们要更具大陆属性，因为他们在抵抗的是大陆的势力。有趣的是，他们都没有发展出海军传统。
你可以再次看到，即使在东南亚，通过海洋彰显权力的想法也从没有发展出来。海权在东南亚一直没有成为强国的基础，或许除了爪哇以外。实际上爪哇在早期阶段也不够强大。其他各马来群岛的民族都没能在海上形成气候。爪哇是唯一例外，因为他们深谙伟大的印度政治传统，不过这一点也是有争议的。梵语文化里的君王与神性观念赋予了他们一种比流域小国更辉煌的意识，这是一种以更高的超越性力量为名的统治意识。
黄：或许像泰国人一样。
王：是的，是的。但是，说到泰国人，不要忘记，他们其实是后来者。泰国人和缅甸人都来自云南，最初其实是孟—高棉人（Mon-Khmers），后来他们在缅甸和湄南河谷（Menam Valley）分别被缅甸人和泰国人完全征服，只在今天的柬埔寨这个地方生存了下来。不过只有高棉人幸存了下来，孟人已经基本灭迹了。你看看高棉人在越南人和泰国人两面夹击下活得多么艰难，直到今天也是如此！
如果你读西哈努克亲王的作品，就会发现里面有对吴哥的痴迷。毕竟，吴哥被泰国人攻陷。来自泰国人和越南人的威胁持续至今！这就是为什么高棉人在某种程度上对法国人心怀感念，因为到最后一刻，当他们就要像孟人一样被泰国人或越南人消灭或内部分裂时，法国人插手承认了柬埔寨王国。这就是为什么西哈努克总有一种他们实际是被法国人拯救了的想法。高棉人正在衰亡，现在他们试图重写从吴哥到西哈努克时代这段历史。但其中很多只是一种防守性实践。
与此同时，越南人也执迷于与中国的缠斗，所以并没有尽其所能更快更远地推进。泰国人与缅甸人之间有矛盾，也因此而分散了精力。否则他们可能已经把高棉人给收拾干净了。泰国人从一开始就表现得更进取，抢先一步并来势汹汹。越南人被高棉人挡住，被困了很长时间。地理环境也与他们作对。他们在山的另一边，而泰国人直接顺河而下。
如果你今天看湄公河，在柬埔寨边界以北，那儿有老挝人。老挝人和泰国人如今是同一群人。他们来了，正处于进驻的边缘，他们已经遍布原来高棉人的地方。这就是为什么柬埔寨和泰国至今仍在争论边界柏威夏寺（PreahVihear Temple）的归属问题，那是被泰国人霸占的高棉建筑。其实很多泰国寺庙最初都是孟—高棉寺庙。
黄：所以柏威夏寺问题就被法国殖民主义冻结起来了。
王：是的，没错。法国人在老挝和泰国之间划下了现在的边界。在那之前没有边界的，那里的人都属于相关的泰国部族，有各自的小头目。但法国人想要控制湄公河，以便获得进入中国的另一条路线。当时他们已经有一条从越南进入中国的陆路通道，再拿下湄公河这一条，对他们而言会更添优势。在此过程中，法国人就想划定一条边界。他们和泰国为此讨论了很长时间，于是就有了如今老挝和泰国以湄公河本身为界。但令我感到回味无穷的是——以前并没有在我的脑海中闪过——大多数所谓的老挝人实际上是在泰国。他们是在湄公河的西边。但由于法国人不顾泰国人的抗议，将边界划在了湄公河上，所以大多数老挝人被划进了泰国。
黄：那么老挝这个国家其实是处在老挝民族的边缘的？
王：老挝位于河东，实际上人口稀少。在泰国人与越南人之间是绵延的山脉，由不同的小部落占据着。他们高居于山顶，将越南人的空间与泰/老的空间分开。住在高棉人东边的是占婆人。占婆人很值得回味，他们属沿海的南岛语族。他们本来可以成为海军力量，实际上他们其实有些海军力量，像马来人一样。但他们背后没有强大的国家，所以没有发展出伟大的海军。但作为渔民，他们天生水性好。当你看东南亚的这一块时，其北部是被吸收到陆上的大陆体系的，这使得群岛这部分更加边缘。
所以这里从来不是一个单一的区域。北部区域的正中间有个历史的切割，如果不算是地理切割的话。过去几十年来，我们一直在努力给东南亚一个区域感，因为传统里没有，他们从来没有以这样的方式想过。马来世界是一个非常幸运的世界，他们得以听之任之，自由自在。大陆那边不来打扰他们，因为他们是属于海洋的！孟—高棉人及占婆人就没这么幸运了。
第一个向东南亚大幅伸展的大陆势力是泰国人！当他们开始向半岛南下时，他们确实有一个海军。毫无疑问，与爪哇海军力量狭路相逢的正是泰国海军。室利佛逝—满者伯夷王国（Srivijaya-Majapahit）确实曾遭遇了泰国的海军力量。
在抵达湄南河谷后，泰国人吸收了一些孟—高棉人的技术。孟—高棉人可能有些船只，泰国人就在此基础上继续建造。在南下马来半岛时，他们发现需要海军运输，或至少是转运。所以他们建造的船只开始变得足够强大，国力这时也更强大了。它拥有建设海军所需的资源和政治、行政及组织结构，而孟—高棉人对此就似乎并不那么热衷。
所以泰国人一路挺进，到了对马六甲构成威胁的地步。马来人于是向中国人求援。从这方面来说，郑和将军为马六甲的兴起做出了贡献。郑和本身是个穆斯林，同情新政体，这一点也起到了积极作用。当时马六甲地区已经到处是穆斯林了，阿拉伯人、波斯人、印度穆斯林、爪哇穆斯林及中国穆斯林都去爪哇做生意。最近发现的运宝船表明，阿拉伯人当时非常活跃，但主要是商人，因此还是处于该区域政治的外围。
我们可以看到，郑和支持马六甲从泰国手上独立出来，这样他才好把它作为往印度洋航行的基地，就像今天的新加坡和槟榔屿之于西行的旅者一样。以当时的情况来说，他选择了海峡中间的马六甲而不是海峡的两端，这给了这个城市一个绝妙的发展机会。所以当你这样看的时候，郑和的航行又是大陆力量的投影。这也有助于解释为什么他的航行那么短暂。
最终，大陆的牵扯还是太大了，明朝没有再进一步向外推进。泰国也是一样，也是没太执着于此。他们确实拿下了帕塔尼（Pattani）、吉兰丹（Kelantan）和丁加奴（Trengganu），这是毫无疑问的，这些地方不得不向泰国进贡，主要是因为泰国有些海军力量。
另一方面，缅甸人从未发展出海军力量，据我所知，没有任何有关缅甸海军的记录。在陆地上，他们肯定是强大的。他们无疑打败了泰国人，占领了孟人的所有地区。这是大陆系统往马来半岛的各种延伸……
黄：……一直打到海边，不得不停止下来。
王：是的，像中国人那样，打到海边，不想再往下走。所以马来世界是非常幸运的，无人相扰，任由他们自行其是。所以他们也就没有发展出伟大的城市文明，除了在印度影响下的爪哇，那里有婆罗浮屠（Borobudur）及其他王国。
黄：即使在那里，大陆性的印度文化也会对他们有些影响。
王：是有一些。印度人也止步了。他们也同样对海洋不太感兴趣。你看，只有泰米尔族中的朱罗王朝（Cholas，约300-1279）做到了。他们曾一度拥有一个海军帝国，但最后他们发现，真正的敌人在陆地上。在海上他们没有敌人。他们表现出与中国人相同的想法——他们派遣舰队出海，但没有发现任何敌人，于是决定撤回去。
朱罗王朝拥有海军。他们可能击败了室利佛逝人，并且打到了马来半岛的吉打（Kedah）和马六甲海峡。他们可能还控制了孟加拉国海岸的一部分，但不久之后，他们看到没有什么可担心的，没有必要壮大海军系统。马来人一如既往地愿意与任何人做买卖。所以这种关系的性质基本是商贸性的、和平的，没有必要动武。
对于朱罗王朝及后来的维查耶那加尔帝国（Vijayanagar,1336-1646）来说，他们的主要敌人都来自陆地。北方的莫卧儿人是一股大陆力量，这毫无疑问。他们在占领了印度的大部分地区并进入孟加拉国之后，几乎打到了印度最南部的泰米尔纳德邦（TamilNadu）。
莫卧儿人对自己的战功洋洋自得，从未想过要打到海上去。他们建造了美丽的泰姬陵以及印度所有伟大的城市，与印度教徒合作，甚至在某种程度上已相当融合，建立了良好的合作关系，而印度教徒则向莫卧儿帝国（1526—1857）进贡并承认其地位。所以莫卧儿帝国实际上统治的并不是所谓的莫卧儿帝国。他们有点去中心化了，这些印度统治者成了他们的代理人。
印度土邦主们无疑窝里斗了很多次，但最终没有一场战斗是变革性的。他们基本上在莫卧儿实际控制区和印度统治者的实际控制区之间相持不下，然后在其中一方向另一方进贡求和时得以喘息。这仍然是大陆力量。在这种情况下，带来重大变革性影响的是欧洲人的到来。据说欧洲人实际上直到18世纪末才开始施加他们的制度。这确实有道理。基本上，葡萄牙人、西班牙人和荷兰人整体上只是接纳当地人，只是想要融入于其中。不过，他们所产生的影响是逐渐带给该地区不同的世界观，包括海军力量在内的世界观。还有贸易不仅是贸易，贸易成了武装贸易。我们现在有枪，船上有枪！
据我所知，葡萄牙的军舰和西班牙大帆船上备枪的做法在东南亚闻所未闻。有船员配有武器，但不是固定在船上的枪支，大炮拧到甲板上。这是一个决定性的创新。这种装备在波斯湾和印度洋分别打败过阿拉伯人和波斯人。它所向披靡。中国人没有海军可言，东南亚的大陆国家也都没有。所以欧洲人是在对付完全不是对手的马来人。我们知道，葡萄牙人不费吹灰之力就拿下了马六甲。马六甲毫无疑问有大炮，但不是在船上。
葡萄牙人的工程技能迅速得到广泛认可。所有的统治者都意识到需要雇用他们来建造大炮。葡萄牙大炮性能优越，可以安全地在船上使用。就连中国人也曾在明末雇用过他们。所以，葡萄牙人实际上有专业制造枪炮的一技之长。他们或许是乘着葡萄牙的船出海的，但实际上他们为很多人提供过服务，为缅甸国王、泰国国王、越南人、中国人……
黄：但是他们没有像后来的英国人那样受到自己国家政权的支持。
王：对。他们是私营公司。葡萄牙国家没有严格控制他们。葡萄牙国王和葡萄牙的大商人顶多资助一条船出海，并招募些船员。可谁会愿意出海呢？这可是非常冒险的航程，这一去就是三五年回不来啊。那些敢去闯荡的人都是冒险家类型的，他们并不都是葡萄牙人。有法国人、意大利人，还有很多荷兰人和英国人。那些懂航海而又无惧出海的人就到里斯本报名，然后扬帆启航。你可以看到这些早期的记录。
这是荷兰人和英国人早在他们的东印度公司成立之前就知道的。这些公司之所以形成，部分原因可能就是有这些曾和葡萄牙人一起出过海的人，他们回来后告诉同胞外面的情况。所以他们说，我们为什么要把钱全给葡萄牙人去赚呢？我们可以自己去嘛。那真是个转折点。
说到底，哥伦布是谁？是意大利人！当时民族国家的想法并不存在。他们没有国家，他们只是一群有着共同宗教信仰的人——他们都是天主教徒。语言上他们讲一种西班牙—葡萄牙混合语，与意大利语没有太大的区别。即使是荷兰人也能听懂，英国人也可以学。毕竟，他们都在一个神圣罗马帝国的皇帝统治下，皇帝有时是西班牙人，有时是法国人，有时则是德国人。
黄：最近我读了一本关于白人奴隶制的书，关于北非国家如何捕获成千上万的欧洲人做奴隶，给他们建宫殿。
王：是的，这就是为什么英国在伊比利亚半岛的海外领地直布罗陀（Gibraltar）如此重要。在葡萄牙人的帮助下，英国人很早就到了那里。但你知道，这又是说来话长！地中海对于现代历史就是如此至关重要。阿拉伯世界征服了南部海岸，基督教世界则逡巡在北边。这条分野至今差不多还是一样的。这本身就非常值得注意。
当阿拉伯人占据了地中海南部时，你可以看到它有多重要。它改变了整个模式，因为截至那时，罗马帝国控制了两边，或者至少试图控制两边。但是当阿拉伯人控制整个南部的延伸区域并进入伊比利亚半岛时，他们迫使基督徒在北方聚集在一起。最后，西班牙人和葡萄牙人成功地把他们打了回去，但整个过程花了数百年，从8世纪到15世纪。在此期间，这条分界定型下来。现在成了一条绝对的路线。
十字军东征是基督徒反攻失败的一个很生动的例子。他们并非败在阿拉伯人手上，阿拉伯人真的不是那么强大。他们不得不面对的是来自大陆腹地最深处的土耳其人。这里，我们再次看到海陆力量不相上下地汇合在一起。一股陆地力量支持地中海南部，其他势力都支持另一方，包括日耳曼人、斯拉夫人、法国人、拉丁平原的人、伊比利亚人、盎格鲁—撒克逊人。这一阵线随着每一次十字军东征而越来越坚固。征程有进有退，进进退退，而阵线变得愈来愈坚固。
这个过程延伸到19世纪，伴随着希腊从奥斯曼帝国独立出来，并进入我们的时代。奥斯曼帝国本身从东部延伸到地中海北部，进入亚得里亚海，以及后来成为南斯拉夫的地方。
黄：所以，从几个世纪的冲突背景下看，如今让土耳其加入到欧盟中来，这对于许多人来说是想象中的一个飞跃。
王：这可能是留下了相当的创伤的。第一次去慕尼黑和维也纳这样的地方时，我非常惊讶地发现他们仍然对维也纳城门等旧事耿耿于怀，说就是在这地方，蒙古人和土耳其人相继被击退。
黄：我的一些南斯拉夫和匈牙利的朋友会自豪地称他们的祖先为欧洲的守门员。
王：也是天主教世界的守门员。东正教世界失败了，捍卫了基督教的是天主教世界。希腊倒了，南斯拉夫倒了。如今的俄罗斯大部分来自鞑靼人、蒙古人，以及奥斯曼帝国。所以最后坚持到底的是罗马人。那就是西欧出现的地方。这一整套概念是在1453年的君士坦丁堡陷落之后才出现的。之后出现了文艺复兴，随之是宗教改革（1517—1648）。
那么，所有这一切是要说明什么呢？那就是西方世界在重新定义自己！对于西方世界来说，东部边界是中欧，而不是中亚。一边是失去的欧洲，另一边是被天主教保护并获得拯救的欧洲。后者结合了大陆和海洋势力，在这里你看到地中海决绝的分裂是多么具有决定性。奥斯曼帝国占据了地中海的另一边，并将欧洲与亚洲完全隔离开来。蒙古人曾开始这样做了，但奥斯曼帝国封锁了它，于是就把欧洲完全切断了。
威尼斯人竭尽全力要打破这一封锁，但他们所能做的只是贸易、和平、友善、斡旋，等等，并与穆斯林世界做生意。这就是为什么欧洲人对威尼斯人有怀疑，因为他们不是百分之百地亲欧洲。他们在边界上，在前沿上。但到最后，事实是财富蕴藏在亚洲。他们知道这一点。阿拉伯世界的富庶是显而易见的，香料贸易对欧洲来说如此重要，还有与印度的贸易，纺织品和黄金等。欧洲人被剥夺了。
所以，你会怎么做？出海啊！你看到了，葡萄牙人于是去探索非洲海岸，那地方在此之前一直被完全忽视。撒哈拉以南的非洲地区被完全忽视，被认为是一个不可救药的地方，野蛮、热带、到处是疾病，又被撒哈拉沙漠隔绝。连阿拉伯世界也无法从陆地上长驱直入。基督教世界则不得不从海上过去，唯一可以扬帆而来的是葡萄牙人，他们生活在大陆西南边缘，所以正是他们成功地突围出来。
黄：在这场狂飙突进中，今天的以色列会很自然地被视为插入穆斯林世界的前哨，不是吗？
王：各种各样的民族占据过巴勒斯坦，罗马人占据过，还有希腊时期，阿拉伯人一来就把这地方全都拿下了，然后是土耳其人。而欧洲的十字军则时进时退。所有人都声称，这地方是自己的。
你所称的前哨，在古代历史的大潮中看，实际上是一条走廊。它是亚洲大陆力量与北非的埃及之间的走廊。埃及总是为世人瞩目，毕竟它是举世闻名的伟大文明嘛。所以巴勒斯坦是与大陆力量相连的地中海东部走廊。位于地中海西部的西班牙已明显由摩尔人统治了，但在东部，事情的千头万绪更为复杂。巴勒斯坦在战略上始终是重要的，今天也因石油的原因风头不减。