专访龚鹏程：汉服在当代并未边缘化，反而会越来越主流
“素净的豆青色，繁复的花纹，衬着温婉的东方面孔，精致典雅，高贵大气。”这是2017年5月16日，身穿汉服的林志玲，出现在纽约时代广场的大屏幕上，留给大众的印象。然而，在这古朴美好的背后，关于“汉服”的争议，自本世纪初汉服之“热”开始升温到现在，就从来没有停息过。这场口水仗即是始于“汉服”的喜爱者们发起的“汉服运动”，在汉服渐趋流行的大背景下，该如何评价和看待这场“运动”，成为传统文化复兴浪潮中汉服如何传承与发展不得不回答的问题。
著名学者龚鹏程认为，“汉服运动”有很多误区，夹杂了很多不必要的民族情绪。在几千年的发展中，虽然每个朝代都有不同的汉服样式，但体系一贯的。汉服在清朝并未中断，真正的中断反倒是因为现代西服洋装的兴起。而一谈民族文化就担心落伍、狭隘，这是中国人所特有的现象。事实上，在这个全球化的时代，普遍地趋向一致反而不是主流，“全球在地化”才是最新的趋势。中国的服饰文化自古以来就十分发达，通过复兴传统衣冠形式来复兴传统文化也是一种未尝不可的尝试和选择。
微纪录片《了不起的匠人》中林志玲身穿汉服剧照
凤凰文化：汉服有“从黄帝到明末，延续几千年”之说，据说是在清朝满人入关“割发易服”后中断，汉服在数千年延续和发展过程中，从样式上来说主要有哪些变化？古代人们在日常生活中都会穿汉服吗？
龚鹏程：我们分开谈。首先，“汉服运动”有很多误区，认为满清入关后汉服就中断了，就是其中一个著名的误区，夹杂了很多不必要的民族情绪。实际上，满清入关，虽说剃头辫发、改易服饰，但服装体系并没有太大变动，女性基本延续明朝，男人的服装虽然和明朝较不一样，但体系仍是一贯的。例如说孔子说夷狄都披发左衽，而清朝却也没有开左衽压！所以真正的中断，是现代，大家都穿西服洋装才中断的。
其次，汉服在几千年的发展中，每个朝代都有不同，但体系一贯的。只是袖子、裙摆大小宽窄不同，或每个时代新的时尚、花色图样各有不同罢了。但那都是细部变化，总体上体系是完整的。我们看古人的服饰，觉得式样繁多、花色复杂，很多不一样，是因为我们不清楚服装的功能与类型。穿衣服是看场合的，参加什么活动、在什么场合穿什么服装，当然都会不一样。我们对古人的生活环境、场合、体制、礼仪不太清楚，以为古人每天都像戏剧里面那样穿宽袍大袖、长裙曳地，其实不然。衣服有礼服、常服、工作服、行业服之分。所以我们可以说他们日常穿的都是汉服，只是形式和功能有所区分而已。
凤凰文化：据说汉服的设计、剪裁、打版都有一套规范的标准，主要有什么样的讲究？这些讲究是为了追求美感和舒适度，还是为了表达某种思想和文化？
龚鹏程：现在谈汉服的人喜欢强调它的设计、剪裁、打版的规则和标准，只是在强调匠人精神。由于我们对于整个传统服饰的制作已经很不熟悉了，现在开始要恢复，所以不免会从技巧上的末节开始关注起。然而真正讲汉服，是要针对西服说。汉服与西服，最大的差别不是技术，而是观念。西方现代的服装，旨在表现身材、修饰身材，我们汉服则主要是体现文化价值，审美和文化是结合在一起的。彼此的身体观很不一样。
凤凰文化：汉服中断数百年后，在本世纪初逐渐开始热起来，甚至形成一种“汉服运动”，有人说这代表着汉族的民族主体意识觉醒，也有人说“汉服运动”是传统文化走向复兴的一种表现，但也有人提出质疑，认为这样一套衣冠样式仅仅是徒具古时之表，更多的是一种符号意义。您怎么看待这场“运动”和这些说法？
龚鹏程：汉服并没有中断数百年，中断只是西服慢慢在中国流行起来之后。现在衣食住行中，饮食还保留很多中式习惯，但衣呢？西式服装成为日常，甚至我们参加很多典礼活动都要求穿西服，认为那是“正装”。所以，现代才有中国人不懂得或不爱穿中国自己衣服的现象。而现在出现的汉服运动正是回归到“每个民族都应该有自己的衣服、穿上代表自己民族和文化的服饰”的基本状态。
在现在全球化的时代，如何去辨识我们和别的民族不一样呢？除了形体长相，服装自然是最清楚的，一穿出来就知道是哪个民族、哪个地方的人。由服装上产生对文化身份的辨识是非常自然的。有些人说汉服运动是徒具形式外表，说得很好，但批评的人连这形式外表都没呢！要知道，服装本来就是文化符号，如果只为了遮体避寒，那何必需要那么多种不同的服装？犯人穿囚衣、酋长插羽毛，不同身份的人服饰自然不同。既然服装本来就是重要的文化符号，那我们就要重视它的符号价值。例如参加国际性活动，如APEC，都会安排一天让各国元首穿着代表它自己民族的服装。那时，我们的领导人也只能穿西装，不显得尴尬吗？现在很多人出国，都会准备一套能代表自己民族和文化的服装，就是这个道理。服装本来就是文化的一种体现，我们不能假装说服装不体现文化。批评汉服运动只有一种符号的意义，那确实也就是不太了解符号的意义了。
2014年APEC会议领导人穿“新中装”合影
凤凰文化：您在之前的演讲中也提到过，真正的传统，更应当指的是一种生活方式，而不仅仅是衣冠的形式。由于社会的发展，我们现在的生活方式和对服饰的需求，已经和古代社会拉开了巨大的距离，在这种情况下，以古代标准所制的汉服，与现代人的需求之间是否会有冲突？
龚鹏程：这其实是现代人头脑不清才有的疑惑。我们去看日本、英国皇室贵族大婚，他们穿的，难道不是自古以来的贵族礼仪性服装吗？现在我们不太了解礼服和常服的差异，古人工作时穿的是工作服，日常家居穿家居服常服，客人来了就需要盛装。常服和工作服在我们现在日常生活中也是可以穿的，并不影响工作和作息，在西方也是如此。但他们参加典礼宴会一定会盛装打扮，其服饰则都向古代礼服看齐，或借鉴古代礼服，所以说根本没有和时代不适应的问题。现在年轻人结婚时不也喜欢穿着古式礼服来拍照吗？
凤凰文化：这些年来，不光是汉服，各式各样的国学馆、传统武术培训等形式的传统文化的产业数量猛增。中国似乎正在经历又一次的文化运动，有人将之称为'东方文艺复兴'，但也有批评者认为这场所谓的“复兴”其实是在“死人棺材里挖财宝”，背后是巨大的商业利益在驱动。您怎么看待这场声势浩大的“文化复兴”运动与商业化之间的关系？
龚鹏程：文化复兴本来就是向古人借智慧。把它说成是从死人棺材里挖财宝，这种挖苦的话说起来容易，实际上都是耍贫嘴。如果我们这样来谈，那么西方的文艺复兴该怎么看呢？文艺复兴也毫无价值吗？之所以会出现文化复兴运动，本来就是因为我们对现代社会有批判、不满，要改造现代社会。改造现代社会只有两种方式：一，提出一套全新的东西，如马克思的未来社会主义美丽新世界。二，从古代的文化里找一种新的可能性。这样才能对现代社会的批判和改造，可以有帮助。而文艺复兴向来和商业活动之间不排斥，西方文艺复兴早就是如此了。
凤凰文化：尽管汉服背后有着传统文化的积淀，但更多人穿汉服不是为了追求传统文化复兴，而只是因为美观。在另一部分人眼里，汉服被视为cosplay的一种。“汉服运动”最初所崇扬的文化复兴的理想主义情绪陷入低谷，而汉服在小众的现代审美中被热捧，终究难以成为主流。您怎样看待汉服在当下这种边缘化的现象？
龚鹏程：我不觉得汉服运动在当代社会有边缘化的现象，反而汉服运动它越来越走向主流，而且在以后的发展中它也一定成为主流。因为汉服运动从完全不被人看好和没有人参与的情况中，发展到今天成为一种文化“现象”，就可以看出它的趋势。这种趋势中本来也会有很多新的发展，所以现在已经有很多流派，有不同的主张，也有不同的做法，彼此当然也互相批评。但他们共同创造了整个汉服发展上的一些新的动向，一些人创造“新汉服”，一些人做复古，了解中国古代服装传统。
2011年，新《倩女幽魂》韩国首映，刘亦菲穿韩服亮相
凤凰文化：有人说汉服的概念是在比较中产生的，也是对过度洋化和盲目追赶西方时尚倾向的一种文化的反弹。经济实力提升后，全球化背景下的中国民众开始寻求民族主体意识的认同，日本有和服，韩国有韩服，所以他们寻找汉服，寻找中国式的东西，似乎要从中国的历史中找到能与强大的西方文明相对应的存在，以此寻回失落的自我和身份。但也有人指出这种不断强化“民族化复古化”的民族主义在“全球化现代化”的当代世界面前，显得相当狭隘，对于中国人的意识和思想更是一种束缚。您怎么看待这些观点？
龚鹏程：我不这么认为。因为全球化的发展使得世界越来越同质化，每个城市基本都一样，所有的楼房都差不多，所有人穿的衣服也都一个样。在这种环境下，人要表达自己的个性、民族性，才会故意展示出自己穿的服装和别人不一样。而且很多时候，现代化并不一定要以牺牲自己在服装上的本民族性来作为代价，如日本、韩国、欧洲。一谈自己民族文化，就担心落伍、狭隘，只是中国人特有的现象。被这种错误的现代观念束缚了的人，当然也就不能晓得“全球在地化”才是最新趋势。
凤凰文化：在一篇关于汉服的报道中提到，对于身处异国的海外的华人，汉服的符号意味似乎更加强烈，身穿汉服不仅是一种身份的认知，更是家国情怀的骄傲。在这个意义上，汉服变成了一种家国的象征。但也有人指出，从汉服的起源来说，汉服其实是汉族人的服饰，将汉族人的服饰视为一个多民族国家的象征，有些过分强调汉族民族主义。您怎样看待这种争议？另外，还想请您解答一下，“汉服是汉族人的服装”这个说法是否有依据？
龚鹏程：身处异域的海外华人穿汉服的意识为什么更为强烈？因为这代表了文化身份的自我认同，而且也显示了中国人的情怀，所以汉服会成为一种文化的象征。
有些人把汉服等同于汉人的服装，这样的说法是错的。就好比很多人将汉人和少数民族对立起来，这当然不是事实，只是现在民族政策上错误造成的误解。
汉人包括了很多民族。就像现在很多国家的人愿意归入美籍，成为美国人，但从人种学上来说，美国人中有很多不同的人种。汉人，最早指所有中原地区互动的民族，都称之为汉人。所以匈奴人建的后汉、氐羌人建的成汉、沙陀人建的北汉，都以汉为名。后来唐朝势盛，中国人去海外，不论你是温州人、潮州人、苗族、土家族什么，别人也都称你为“唐人”。这汉人唐人，总体代表了中国所有族裔。汉服也一样。现在我们所说的汉服，是相对于西服来说的，总体指中国传统服饰。当然这里面也就包括了个少数民族，因为内部文化融合几千年了，许多东西很难析分。但整体体系，从上古以来一直传承着。例如尚书里面讲皇帝的服装“十二章服”，到清朝，你看它皇帝的服装好像已经跟汉唐宋明很不一样了，其实仍是依照十二章服传统制作的。所以我们不能从种族主义角度来看这个问题。
在娱乐圈中，徐娇是有名的“汉服控”
凤凰文化：说到传统服饰，除了汉服之外其实还有很多，比如唐装、旗袍、长袍马褂等等，这些传统服饰样式不同的背后，有着怎样的联系？此外就汉服和唐装而言，两者都被部分人群视为是家国的象征，甚至在社会上产生了哪个更应该是“国服”的争议，那么这两种服装对家国理念的代表性的差异在哪里？
龚鹏程：旗袍、唐装、长袍马褂，都是汉服的小分支。就像国外称中国人的地方为唐人街，西方人研究中国就说研究汉学，这些“唐”、“汉”都是代表中国。旗袍是旗人服装在上海被重新改造后形成的“新汉服”，年代非常晚。长袍马褂也是改造后的，取了清代服饰的一些意思，由民国时期“国家礼乐馆”确定的正式礼服。汉服是个大系统，每个时代有会像这样略有改造，每个分支代表各时代不同的观点或审美追求，我们现在应从整个大体系来说。
要谈国服，就要确定礼服（在正式场合可以代表礼制性的服饰）。国服应该由国家讨论，像民国时期就曾经成立过“国家礼乐馆”，专门制礼作乐，延续古代“王者建国、制礼作乐”之传统。确定我们穿什么、该有怎么样的礼仪活动、该演奏什么样音乐。关于国服的讨论，本来就是有争议的，因为需要更多的专家参与讨论，才能确定下来。所以还需鼓励争鸣。
2007年，日本首相安倍晋三在首相官邸接见“和服女王”
凤凰文化：有一种说法认为，汉服影响了整个汉文化圈，亚洲各国的部分民族，如日本、朝鲜、越南、蒙古、不丹等国的民族服饰，均具有或借鉴汉服特征。在一定程度上说，汉服对于其他民族服饰的影响也是一种文化输出的体现，如何评价这种文化输出？
龚鹏程：中国服饰在亚洲地区、汉文化圈的影响深远，这就是古代最强调的一点——上国衣冠。中国和其他国家最大的不同，就是我们的服饰文化特别发达，在其他国家人民还不穿衣服、或插点羽毛的时候，我们的纺织业就已经非常发达了。在很长一段时间，全世界只有中国人会编织丝绸，由丝绸之路，对外输出我们的服装和布料，全世界人也喜欢我们的服装。中华的“华”字，或文章的“章”字，就是指华服、章服，意指我们的服装特别华美庄严堂皇，这是其他国家没有的。其他国家人只能断发文身，裸体或布料稀少。我们看古代希腊人裸体多，是因为他们不会剪裁，穿衣服要么披一块布，要么布中间挖个洞，叫做套头式、斜披式或披风式，和中国差距很远。
凤凰文化：试图通过一种服饰来唤起人们对于传统文化的认同，被认为是“生活在现代社会里的理想主义者”异想天开的想法，在您看来，在当代社会塑造和形成真正的文化自信，除了这种衣冠上的觉醒和认同之外，更重要的是什么？
龚鹏程：传统文化，从服饰上复兴只是其中一点。从衣冠上就能全面体现传统文化是不可能的。各方面都需要做，光从服装当然不行。但是，如果能从服装上恢复一部分，那为什么不做呢？难道服装不是文化吗？如果觉得我们只能穿西服，那不是一种迷思吗？糊涂得不行哩！
龚鹏程
龚鹏程，1956年生于台北，祖籍江西吉安，是当代著名学者和思想家。
曾获台湾中山文艺奖等，现为北京大学中文系教授。擅诗文，勤著述，知行合一，道器兼备。