对话陈星汉：“不论男人还是女人，他们所追求的无非是快乐。”
这是采访陈星汉的实录。文/托马斯之颅昨天葡萄君推送了报道《特写丨陈星汉：七年造梦，禅师下山》，这篇文章是此前葡萄君采访陈星汉的实录，为方便阅读，一些问答的时间线稍有调整。“人都是刺猬，绝大多数地方是硬的，但胸是软的”葡萄君：发布会上你说希望《Sky光·遇》让人找到童年的感觉。我玩的时候也有体会，真的是一种特别纯粹的感受。陈星汉：那天我和朋友讲到初恋的感觉。那个时候我喜欢一个女孩，三年没有说过一句话，但看到她我就觉得她是女神。有一天在二楼走廊附近，她在楼下上楼梯，我从上面走过，她第一次看了我一眼，其实也就1秒的时间，但我就觉得这一瞬间持续了15分钟。后来读大学，她有一段时间到交大来看朋友，我们也见了一面。但那个时候就觉得，她和我想象中的完全不是一个人。葡萄君：之前觉得她太高高在上？陈星汉：不是，青春期嘛，每个人一定都经历过。忘记是谁跟我说过，一个男孩子给她开了一个瓶盖，她就觉得特别特别温馨。葡萄君：我觉得是不是把一个人符号化了，把所有爱情的憧憬都放在了里面？陈星汉：当你去一个不说你语言的国度，你很容易陷入恋爱，因为当你们不理解彼此语言的时候，你们只能通过眼神交流，这种交流其实是纯粹的。你会把对人性中一些美丽东西的相信，投射到那个人身上。每个人的初恋都有瑕疵，你爱的是一个投射，你自己的想象一定是最好的。当然我不是说这是虚假的关系，我只是说现在的社会交往，大家可能会先看你有钱吗？有势吗？有颜值吗？很难有纯粹的交流。葡萄君：你想要纯粹的交流。陈星汉：之前我说过为什么做《Journey》（风之旅人）。当时刚到美国，我英语没那么好，玩《魔兽世界》，不说话和大家关系还好，一旦试着用聊天软件说话，人家就觉得“这是哪来的人啊？”，反而不睬我了。那时候我用的是一个女兽人，还有人认为我是女的，一听我是男的就没兴趣了。其实那时我很孤单，白天上课，晚上打工，没办法建立什么友谊。我也试过社交软件，但我那时是个穷学生，没钱没时间，又刚去美国，那里叫“Fresh off the Boat”（初来乍到），就是刚从船上下来，没人看得上你。我特别希望在游戏中交到朋友，但他们还是因为你的口音、年龄和性别过滤掉你。当时我就觉得，为什么你要给我戴这些帽子呢？如果真的到了世界末日，深山老林，你不会的。我就希望有一款游戏，能把世俗的帽子去掉，用人和人之间最纯真，最简朴的关系，让彼此觉得不是很孤独。葡萄君：《Sky光·遇》算不算也是孤独主题的延续？陈星汉：身边有人说，我做《Journey》的时候一看就是单身汉，但现在做《Sky光·遇》我是结了婚了还有小孩，所以这个游戏有点儿爱。
葡萄君：不过我玩游戏会有一种感觉，如果两个人已经玩得很好了，如果别人想加入，可能他们直接就牵手走了。或者我和一个人的关系变得很好，结果Ta跟我说还有别的朋友一起玩，我肯定会吃醋。陈星汉：会有的。我有个朋友，那天我们一起玩，她就一手带着我，一手带着另一个男生。于是我们就较上劲了。那个男生说我已经是大叔了，30多岁了，我就说我已经40了……这说明在这个游戏里，人和人的关系是比较vulnerable（脆弱敏感）的。人都是刺猬，绝大多数地方是硬的，但胸是软的，这个游戏容易让你把柔软的那一面展现出来。这个游戏里的玩家会让我有心动的感觉。葡萄君：是玩家，不是游戏？陈星汉：也是游戏的魅力。在《Journey》的最后一刻，你独自走进圣光是很庄严的，而和别人一起走进去是很难忘的。这个设计师不能强迫，一定要另外的玩家参与才会有这个感觉。这是对人和人真正东西的捕捉，所以才会打动人。葡萄君：《Sky光·遇》两个人相遇之后每个环节的互动是怎么设计的？陈星汉：这是我基于去迪士尼乐园的印象。我玩了一天，不记得里面的大部分人，但如果我几次排队的时候你都在我后面，那我下次再见到你也能认得出来。所以第一步是互相点亮，让你能认清长相。再之后，如果我们又有了互动，那我就算是认识你了。比如我发现怎么我喜欢的过山车你都喜欢？或者你的包掉了，我帮忙捡了起来。所以《Sky光·遇》里的第二步，是可以让你给Ta起一个名字，让你记住Ta。葡萄君：我觉得起名字是一个特别私人，特别符号化的东西，会让人暴露出来对世界的想法。陈星汉：其实没有这么深。玩家会想方设法让你觉得Ta的名字独特，那自己给自己起名字就很容易让人出戏。那我就想，能不能和常见的网游反过来，我就是这种比较梗儿（叛逆）的人。结果试一下我们发现还挺好的，一些玩家挺有意思，一名玩家给几个朋友起名叫L、O、V、E，还有人起了所有的片假名，本来以为他是日本人，结果后来发现是一个在学习日文的德州小孩。葡萄君：第一步是点亮，第二步是起名，然后呢？陈星汉：点亮，起名，牵手，击掌，拥抱，送心，说话，传送。葡萄君：牵手为什么放这么前面？陈星汉：我们一开始做的时候，只要两个人在一块，手就会自动“噗嗤”一下，像吸铁石一样吸起来，因为一群小孩在一起牵手很正常。当时好多人都说有心跳的感觉，大家都喜欢，所以就保留了下来。但后来牵手之后，大家又问我能不能带Ta飞？带飞要对方的同意，所以最后还是要按一个键统一了才行。现在就没有之前那么强烈的心跳感了。葡萄君：击掌和拥抱的顺序呢？我觉得击掌有点儿奇怪。陈星汉：拥抱是一件很亲密的事情，刚握手就拥抱肯定不对，所以中间要加一点儿东西，就加了击掌。事实上击掌是一个美国文化，类似的还有碰拳，东方人没有这些习惯。其实东方人也没有拥抱的习惯啊。我们公司好多日本员工，都说在这个游戏里拥抱有心动的感觉，起鸡皮疙瘩，所以在游戏里很喜欢抱。而且就算在美国，街头也有一些人挂个牌子，上面写着“give me a hug”（给我一个拥抱）。其实大家都很想hug，拥抱也挺好的，但这个社会不习惯这样子。最后我们在游戏里，远远比在真实生活中愿意和人拥抱。葡萄君：在现实生活中和陌生人手牵手都很难。陈星汉：对。现在美国也是，男生要这样子（搂肩），不能这样子（牵手），抱的时候要“呃……”（抱得很用力），不能这样子（温柔地贴在一起）。这都是现代社会默认的。葡萄君：你们还把聊天放到了非常后面。陈星汉：《Journey》是绝对禁止说话的，因为主机上没有键盘，只有语音，而语音无法遮蔽你的性别年龄。所有人都不喜欢熊孩子对着自己吼。但在手机上大家都在打字聊天，会说你怎么不让我打字了？所以我们还是加了进来。在游戏里感动，然后在现实中成为朋友，在游戏外继续聊天是很好的事情。但在游戏外聊天你还是会知道别人的PSN账号、微信名，知道对方是男是女。我希望把这种没有社会偏见的东西保持到最后一刻，就把聊天功能放到了后面。
“我一直在为这群人做游戏”葡萄君：肯定很多人都问过，但我还是好奇：做《Sky光·遇》的想法是怎么产生的？陈星汉：2012-2013年，有玩过《Journey》的人说，这是他妻子第一款从头到尾看哭了的游戏，或者第一款女儿从头玩到尾的游戏，他们问能不能和自己所爱的人一起玩，体会这种情感？从那个时候开始，我就想做一款让一家人可以坐下来一起玩的游戏。但你不可能买两台PS，两台TV。什么平台所有家庭都有？所以就选了移动平台。葡萄君：所以是在做《Journey》之后？陈星汉：其实在《Journey》做完之前1年，我就在给新的项目融资。前三款游戏是索尼的IP，《Cloud》（云）是我自己的IP，所以就想做《Cloud2》，让孩子们在天上飞。但后来我发现《Cloud》的IP是我学校的，游戏又慢慢已经不像《Cloud》了，那干脆就叫“天”吧。葡萄君：所以是先做了场景和飞行？陈星汉：对，最早《Sky光·遇》是一个地中海风格的现代游戏，人们在岛屿相逢，海上有轮船，天上有飞机，波音747，像是宫崎骏的《红猪》加上《Cloud》，故事发生在现实社会，都是非常美好的东西。但我们12-15个人做了两年半，我发现这样的世界没有故事。《Journey》成功后，那么多人被游戏打动，给我写信，说被打动，感觉被治愈。我觉得治愈作用主要来自参考《英雄之旅》的故事，剧情的跌宕起伏，就希望也把它加入新游戏里面。但如果一切都是现实社会，没有黑暗，很难做出一个跌宕起伏的故事。然后苹果又跟我说，你得做免费游戏。我们希望你们成功，给大家做一个好的典范，而我们发现越来越多人不买游戏了。当时我觉得挺辛苦的，本来《Sky光·遇》都要做完了，要改成免费模式会有很大的问题。我当时做程序和引擎的co-founder（联合创始人）说，免费游戏至少要有上千小时的深度才有足够的留存，有足够的留存才可以有足够的付费。那个时候我也不能说这个不对，成功的免费游戏的确都是可以不停重复的游戏，团队也有人说讲故事太累了。就像现在，你看《权力的游戏》做得多辛苦，但还是会有人骂它。他们说你得想办法变成竞技游戏。葡萄君：我记得你很喜欢玩竞技游戏。陈星汉：但我觉得讲不了故事的竞技游戏，不太可能打动一个人。葡萄君：打动一个人在你心中是最高的？陈星汉：对，我觉得这是最高的东西。当时面临很大的冲突。团队有一半人说不要讲故事了，另一半人说我来这儿就是要做动人的故事，所以2015-2016年公司摇摆了很长时间。葡萄君：摇摆了一年？这段时间工作怎么进行？陈星汉：来回摇摆。最后我和我co-founder有了很大的分歧，我也没有理性的方式能说服别人。葡萄君：毕竟没有案例。陈星汉：没有案例，我这辈子都没有案例。唯一有的案例就是迪士尼乐园，但他们会说迪士尼乐园你一年只去2次，也不是天天去。最后我只能说，我做这家公司是希望让游戏能打动人，让别人知道游戏可以让人的生活变得更好。这是一个执念吧。所以最后只能他退出。
葡萄君：你之前已经在商业上走了好多步了，你可以去找融资，可以听苹果的意见做免费游戏，但这一步你不愿意迈。陈星汉：我做这家公司，是因为有玩家给我写信，他们说当时社会对游戏非常反感，希望我们可以证明游戏也是正面的。因为他们的鼓励我才创建了公司，我一直在为这群人做游戏。葡萄君：没有变过？陈星汉：没有变过。包括为什么做手机，也是为了让更多人可以接触到。其实从2亿多用户的主机平台，一下子变成20亿用户的手机平台，这里10个人有9个人都没接触过艺术游戏。而且这样的情况没有传统发行商会给钱，所以我就拿了风险投资。葡萄君：找投资顺利么？陈星汉：发行商会在乎游戏是不是够酷，别人会不会喜欢，开发者有没有足够多的passion（热情），或者看你过去的履历再相信你。但风险投资人完全不在乎我是不是有什么passion，他们只看你有没有可能变成平台，市场有多大，成功的机会有多高，我要学会讲另外一套框架的故事，我也可以一套一套地给你讲。我最终还是相信，就算商业的艺术也是有巨大的市场的。我跟他们讲，电影、电视、游乐园，都有适合一家老小一起享受的产品，而很多游戏都是针对年轻人设计的，不是给成年人或者家长玩的，也没有人考虑男人和女人一起玩的是什么样的游戏。所以我觉得这个市场很大，皮克斯的市值，还有当年任天堂宣传全家人一起玩游戏之后，Wii最终1亿2000万台的销量都证明了这个市场非常巨大。而在《Wii Sports》之后， 我认为没有软件是真正让全家人一起玩的。葡萄君：任天堂好像有蛮多类似的产品。陈星汉：你说《超级马里奥派对》么？但它的感觉更像是《小猪佩奇》：家长可以陪小孩看，说这个故事会教小孩子有用的道理。但家长会觉得，我是花了3个小时陪我小孩看，而不是说我玩这个游戏觉得很酷，我自己想玩。在美国，人们管这种东西叫“星期六早上的动画片”，就是专门让小孩看的，家长可以忙自己的事。而真正家长、孩子都喜欢的，还是迪士尼乐园和皮克斯的动画，而我们没有这样的游戏。
“《Sky光·遇》做了六七年，就是无头苍蝇撞墙”葡萄君：做情感体验类游戏，你们的开发流程和传统团队有什么不一样？陈星汉：《Sky光·遇》做了六七年，流程真的不适合别人效仿，就是无头苍蝇撞墙，撞倒了正确的洞就去下一关，然后再撞，唯一要确保的是撞的时候不能掉头，那就是原地打转了。葡萄君：撞什么？撞情感？更心流的体验？陈星汉：这个东西更像是玩拼图，开始都是一堆碎片，你有一个大概的概念，但只能把大致是天的颜色放上面，草的颜色放下面，根本不知道它们是怎么连在一起的。之后慢慢你会根据部分看到整体，追寻细节是什么，最后把很朦胧的画变成具体的画。葡萄君：《Sky光·遇》从首测到现在一直在调，你们主要在调什么？陈星汉：你游戏是做完了，但如果不赚钱，大家会说这帮人做了7年，最后不赚钱，我们也彻底别做这种游戏了，那就成了完全反面的例子。我们希望影响这个行业，希望让更多人做更受社会尊重的游戏，那在商业上获得利益是一个必然的事情。所以我们花了很长时间调付费。葡萄君：你们为什么要玩家为别人付费？陈星汉：是因为绝大多数的免费游戏是为自己付费，而且一般是为自己心中比较虚弱的点付费。比如《糖果粉碎传奇》，就差一步打不过去，玩家可能会花钱cheat（作弊），然后和朋友炫耀。但抄近道也好，虚荣心也好，我觉得这不太是一个能拿到台面讲的东西。如果你想做迪士尼、皮克斯，想做一个让全家人因为人性而心软的体验，收费怎么能是“你要不要做个弊？只要一块钱”？一下子你的品牌和情感就完全不匹配了。最后我们试了好多不同的收费设计，发现只有为别人付费才是一件你不会心虚的事情。但我们也学到，人性就是有很自私的一面。葡萄君：的确，我测试的时候就有人骗过我……陈星汉：有人骗心是吧？那些事情我们已经克制住了，这就是设计师过于天真，只有测试运营之后才知道还可以这样作弊。一开始是有人把老爸叫上来，老爸有钱，不停狂送，送了好多好多，这肯定不行。后来又有人开了很多小号，不停给自己送。和人性斗争，正面堵截还不如旁推侧击，所以现在我们不强迫你送人，你可以自己买，但也可以送，这样大家才会真心送，而不是只骗个心。葡萄君：再问一下美术风格的考虑。你刚刚说想展现每个人最柔软的一面？陈星汉：你可以看一下宫崎骏和上田文人的作品，那些主人公往往都是小孩，但没有水汪汪的大眼睛，而是像一张白纸。你不会觉得他们可爱，你只会觉得他们可以投映，是年轻时的自己。葡萄君：很纯真的。陈星汉：对，加入了性感和可爱就成了比较世俗的东西，我喜欢你是因为你的角色好看，而不是因为你这个人，这怎么能行呢？我要的是两个人真心的互相欣赏，所以这个角色绝对不能特别帅，特别萌，特别美，特别性感。
葡萄君：你会不会担心《Sky光·遇》和《Journey》的区分度不够？毕竟它们情感曲线的变化有些类似。陈星汉：我挺担心的，网易也挺担心的，担心被别人说是不是重复自己的成功。但也有朋友说，你抄别人当然担心被骂，但你都是自己做的还担心被骂么？当然，现在《Sky光·遇》也没有那么《Journey》了。葡萄君：《Sky光·遇》和《Journey》在社交处理上很不一样，它是复杂了很多倍的世界。陈星汉：没错，《Journey》是两个人在一起，这时很纯粹，但出现第三个人，你会说你到底喜欢我还是喜欢Ta？出现四个人，就会出现被孤立的人，比如我不想做这件事，但不做的话我会令他们失望，我觉得我被绑架了。做《Journey》的时候我觉得问题太多，只做了一对一的社交。但做《Sky光·遇》的时候，有玩家说我的老婆孩子不玩游戏，如果我们能一家人冒险会很棒。美国平均一个家庭有两个孩子，一家是四个人。但如果只有四个人，去一个迪士尼乐园会觉得很空旷，阴森恐怖，那再加一个家庭就是八个人。所以这次我们挑战了八个人的社交。葡萄君：相当于一个服务器会有八个人？陈星汉：我们从《Journey》开始就在使用“drop-in drop-out”的服务器机制。比如《堡垒之夜》的服务器有固定的100人，中间有人退了就退了。但《Sky光·遇》会不停地有人进，有人出。心流理论说一个人玩一个东西要沉浸，要平衡自己能力和游戏难度的关系。但心流理论的作者后来又写了一本书，讲如何增进团队合作，他说还要平衡自我表现和团队表现。如果太注重自我表现，那别人就会觉得没意思，就不参与了；如果太注重团队表现，那团队又会缺乏创新，没有surprise。所以最后要做平衡：多长时间是一个人，多长时间是一个群体，多长时间是你带头，多长时间是你跟着别人。葡萄君：你们会引导这个过程？陈星汉：对。我大学写论文分析《Journey》的时候就说，当时我们希望玩家根据自己的口味选择，是一个人玩，还是两个人玩；是和这个人玩，还是和那个人玩。两个人相碰，喜欢他你就和他多走一会儿，不喜欢他你们就各走一边。这很像美国的blind date（初次相亲约会），谈不拢双方就换下一个。这样玩家很快就能找到和自己兴趣一样，韵律也差不多的人——有的人喜欢直冲到底，有的人喜欢把整个关卡探索完了再去下一个地方。葡萄君：刚开始《Sky光·遇》为什么会与《Journey》那么类似？陈星汉：就是习惯性操作，新员工如果做得不好，我会说做成那样更好，结果慢慢就变成和原来类似了。《Journey》做了3年，调了那么多遍，最后觉得这样才是舒服的，所以我给的反馈总会类似我原来的东西。欧美很多导演说，导演导一辈子都在导一部戏。斯皮尔伯格每一部电影的主人公一定没有父亲，因为他自己年轻的时候父母离异；诺兰从《蝙蝠侠：黑暗骑士》，再到《盗梦空间》、《星际穿越》，讲的都是同一个故事：一个男人寻找自己的家。每个导演内心的世界观和价值观都不会变的。品味也一样，比如诺兰的片子都不是偏彩色的，都是闷闷的。葡萄君：你内心一以贯之的主题可能是什么？陈星汉：类似宫崎骏。一个东方人在西方做出来的产品能被西方接受，讲述的绝对不是地方文化，西方人能接受的是更加共通的东西。比如宫崎骏会讲反战，全世界都反战；会讲自然被工业文明侵蚀和保护环境，全世界都会讲保护环境；会讲青少年能坚持梦想，热爱飞翔，这也是全世界的人都能接受的价值观。虽然他讲的故事都是基于日本的背景，但内核都是普世价值。葡萄君：那你这几部作品的主题分别是什么？陈星汉：《Flower》是人与自然的关系，《Journey》是讲人生是多么辛苦，又多么美丽，《Sky光·遇》的话……嘿嘿嘿，它还不太一样。葡萄君：你觉得主题和创造者的人生状态有关系吗？做《Journey》的时候你更孤独？陈星汉：对，所以《Sky光·遇》很强烈的情感是感激。
“觉得我的游戏温和，我就是一个温和的人，这是最大的错误”葡萄君：这几年你变化有多大？之前你说经历了一个创作者到CEO的过程，现在你轻车熟路了么？陈星汉：我还是不太擅长做管理。我觉得自己天生是适合做军师的，而不是做一个领导者，作为一个领导者，我的效率很低。葡萄君：之前你说自己的性格太直接，太严厉了。陈星汉：我的性格比较适合做一个工作室的负责人，比如在建筑行业，一个严厉的设计师可以把项目做得很完美，包括动画行业的宫崎骏。但我不适合做上市公司的CEO，那需要放很多权，让所有人有自己的领地和领土。比如我喜欢自己一个人带头向前冲，但不是所有兵都跟着你，你一个人冲在前面挺孤独的。而王不在乎自己打仗怎么样，只在乎怎么和士官们沟通，确保每个士兵向前冲，而且让士官拿到奖励。现在TGC（thatgamecompany）只是做一款游戏的工作室，我还做得过来；但如果未来团队要同时做好几个项目，可能我就不行。葡萄君：你一直告诉我们你是一个比较直接和苛刻的人，但你的游戏总是极度柔软。你怎么理解创作者和作品气质的差异？陈星汉：很多人误认为我的游戏温和，我就是一个温和的人，我觉得这是最大的错误。如果想把一件东西做到极致，那这个制作人一定要是偏执的。如果是偏执的，绝对不是一个很容易相处的人。葡萄君：在工作中，你会想成为一个更温柔，更nice的人吗？陈星汉：我们员工会说之所以加入这个公司，是因为游戏是有人性的，希望领导层的管理也有人性一些。那我们只好不加那么多班，生病请假也不用补班了。葡萄君：所以你其实对人也很敏感。陈星汉：乔布斯也是啊。但我是做事的，不是做人的。葡萄君：那在生活中，你算是一个比较柔软的人么？陈星汉：很多人说我像个工作狂，也没有什么兴趣爱好。什么抽烟喝酒，打球体育，跳舞唱歌，都没有。葡萄君：你是一个朋友很多的人么？陈星汉：不多，没什么朋友。葡萄君：有几个？陈星汉：我觉得一两个最多了吧，可能三个？葡萄君：你擅长和人交往吗？陈星汉：不擅长。我有个朋友是迪士尼的高管，他整天管人，他就说在人际关系上面，他是一个厨师，而我是一个食物分析学家。他可以炒出一道好菜，而我可以说出各个食物之间的关系，还说得有头有尾的，但我不是个厨子。葡萄君：你的游戏让很多人彼此连接，但你在现实生活中却很少体会这种感觉。陈星汉：但收到玩家写信的感觉是真实生活很难给你的，那个时候会有一点儿都不孤独的感觉，你会觉得他们爱上了你的孩子。葡萄君：这就足够了？陈星汉：你把所有心血做成了一首歌，这首歌所有人都在传唱，大家都知道你的心声，这和在你旁边总有人唱歌跳舞是两种境界。葡萄君：你是一个人文主义者吗？我觉得你的游戏说明你是，但现实中你对身边的人又不是那么……陈星汉：比如说我和我老婆的区别。我老婆带我看过一位90多岁的老奶奶，她有健忘症，被自己的孩子抛弃了，一个人住在牛津大学里，已经不记得我老婆。但她当年对中国学生可好了，给大家做各种各样的中餐，所有人都叫她奶奶。这个老人特别可爱，像个孩子一样。我们见过她三个月后，老奶奶就去世了。本来我以为我老婆会哭成什么样子，但我老婆没有哭，我反倒哭了。葡萄君：为什么？陈星汉：我觉得这个老奶奶一生没有得到特别多的爱，但她却付出了这么多的爱。上百个学生都记得她对他们的关爱，这样一个人的死去让我觉得非常的遗憾，我会为了这个遗憾哭泣，觉得这是一件非常悲哀的事情。很多人哭泣的东西都是面前的人说了一句什么话，他们会立刻有情感，而我是很僵化的。身边有人觉得我是一个机器人：“人家都那么疼了，人家都哭了，你怎么没有感觉呢？”这是两种完全不同的哭点，我觉得人就是非常不一样的动物。
“我先得把路铺平了，才能让后来的人在上面奔跑。”葡萄君：你最近喜欢玩什么游戏？还喜欢玩竞技游戏么？陈星汉：我一直到今年年初都在玩《Heroes of Storm》（风暴英雄），不过当他们说停止更新，把团队都撤走之后我就不玩了。为什么玩《风暴英雄》？我当年玩DOTA，后来玩《DOTA2》、LOL，再到《风暴英雄》。因为我是个好胜的人，输了一盘肯定不爽，但如果再玩一盘，《DOTA2》要45分钟到1小时，LOL是30分钟，《风暴英雄》是15-20分钟，时间短的话，玩几把总能赢一次，就可以睡觉了。现在《风暴英雄》也不玩了，我就在玩《命令与征服》的手游，因为我小时候玩的第一款战略游戏就是它，而且它一盘只要3分钟……这就是人长大之后很悲哀的事情。葡萄君：为什么你最开始不做竞技游戏？陈星汉：你赢不了啊。做哪种竞技？格斗？别的公司积累了十几年的技术，你能打得过他们？MOBA？MOBA也经历了十几年的迭代，才有现在的公平性和竞技感。包括现在流行的竞技游戏，它的设计师也是做过很多产品，从H1Z1再到PUBG，迭代了好多好多次。葡萄君：你跟Eurogamer说你从小到大一直好胜心很强，所以你一直是这样，想做最好的那个人？陈星汉：现在我对获胜没考虑那么多了，我想创造更大的价值。人生就是这样，伟人说的很多话我小时候都不信，但年纪越大越觉得是真理：为人民服务才是幸福的本质，天天向上，成为社会公仆。葡萄君：我觉得年轻的时候你肯定更在乎赢过谁，而不是追寻最大的价值。陈星汉：但当你发现山外有山的时候，你会发现很多人在起跑线就是输掉的。葡萄君：你是什么时候意识到这一点的？陈星汉：USC（南加州大学）有一个校董会，有一次我去给校董做presentation，告诉他们学生都做了什么，让校董开心。结果在我被安排的这桌，这边一对夫妇说：我不选奥巴马，因为奥巴马要推广反石油法案，而美国西海岸所有的石油钻井都是我们家的；那边的夫妇说：我支持奥巴马，因为奥巴马要做医疗改革，我有50多家医院。边上还有一对夫妇，我心想他们的财富我总可以理解吧，结果那个人开过3次太空船，是美国太空总署的发言人和指挥官。我一下子觉得自己输在了起跑线上，这辈子都不可能成为这样的人。如果你在乎的人生是获胜，那这个东西是永无止境的，比尔盖茨上面还有贝佐斯，你永远不会快乐的。葡萄君：之前你多次讲过一个故事，一个索尼的老板说你有太多ego了，先做几款艺术游戏把ego发泄掉，就能专注赚钱了。陈星汉：我的ego是艺术家的ego，年轻的时候我觉得作为艺术家，谈挣钱是很没有尊严的事情，艺术家怎么能在乎钱？但我现在希望能改变一个行业，所以赚钱是必须的事情，我不会那么抵触。而且现在我更想做实事儿。年轻的时候大家都挑战的是社会，希望社会认可自己。但社会给你认可之后，你希望挑战的就是自己了。葡萄君：你觉得你的ego还有多大？陈星汉：前几天有人说我ego很大，所以我想也许我的ego还在吧。我每天都在想怎么帮助别人，但也有人说，凭什么你觉得人生就是要帮助别人？对不对？葡萄君：但之所以做《Sky光·遇》，难道不是因为你想获得更大程度的认可吗？陈星汉：我做《Sky光·遇》完全没有考虑自己，我是考虑到了那些人，那些告诉我希望做类似的游戏，却没有机会的人。我先得把路铺平了，才能让后来的人在上面奔跑。葡萄君：你还有多渴望与众不同？陈星汉：更多是坚持自己吧，过去就挑战传统，那为什么不继续挑战呢？总不能变成另外一个人吧。
“不论男人还是女人，他们所追求的无非是快乐。”葡萄君：你是什么时候意识到自己挺有名的？陈星汉：其实我现在发现只是在中国有名。在美国没什么人认得出我，因为美国人对亚洲人脸盲，在GDC上，很多亚洲制作人都会被误认为成陈星汉，特别尴尬。葡萄君：那还是说明你很有名嘛。陈星汉：但反过来也有的，比如问我你是不是那谁谁谁？很少有认得出亚洲人的。最惨的是什么？在美国我下了班，很晚了，想去吃个廉价日式快餐，结果我后面有个墨西哥小孩，问你是不是Jenova？我恨不得钻到地里去，因为他说是在USC读书的时候看过我的演讲。就在这同一家店，我被撞见过三次。葡萄君：你有偶像包袱？陈星汉：其实也还好，都七年没出游戏了，没有人知道你是谁。但在美国学游戏制作的人可能认识我，看到一个中年人穿着T恤衫，蓬头垢面的，在这儿吃垃圾食品，就很担心会不会打破年轻人的梦想，让他们觉得做游戏会这么破落——他也就这样了。葡萄君：你希望大家觉得做游戏还是挺高大上的？陈星汉：对啊，但其实过得真的跟……刚大学毕业没啥区别。葡萄君：这7年都挺累的？陈星汉：嗯。葡萄君：你刚刚说不在乎别人对你的评价，那你会在乎对《Sky光·遇》的评价么？陈星汉：当然会在乎了。葡萄君：有多在乎？陈星汉：我这7年怀胎，不就是为了这一个评价么。而且我真的觉得能有这个机会，有人支持你，给你提供资金，帮助你发行，去做一件普通人没机会做的事情是一个很大的福利，我特别怕把这件事儿搞砸了。这么多人帮忙，花了这么多心思，还做不成，那反而是把我想坚持的事情捅了一刀。葡萄君：你对《Sky光·遇》的信心有多大？陈星汉：没什么特别大的信心。现在数据还没达到我期望的效果，但我相信所有艺术品的走势都不是线性的，它是曲线，还会有很大的上升空间。作为创业者，我必须是乐观的，我相信冥冥之中自有天意。葡萄君：很久之前你说要想帮到这个产业，要么做游戏，要么教书。现在你还想过去教书么？陈星汉：现在教书会是更长远的计划，我觉得教书没有办法直接改变现状，现状还是要靠市场去改变。葡萄君：是不是也很难放下做游戏的感觉。陈星汉：那要看《Sky光·遇》会不会让我觉得特别沮丧，得休息休息，还是说尝到甜头，想继续做。葡萄君：你还想成为宫崎骏么？陈星汉：想啊，想成为宫崎骏，想成为斯坦利·库布里克（《闪灵》导演），想成为我梦想中的大师。葡萄君：你觉得这个路还有多远？陈星汉：非常远。就算《Sky光·遇》做成了，也还需要下一部，甚至下下一部作品。葡萄君：创造对你来说有多重要？陈星汉：我说改变吧，influence（影响），改变这个社会才是真正的价值。你创造一个不能改变周围人的东西，其实谈不上太大的价值。葡萄君：但很多制作人会觉得作品感，创造一个作品本身更重要。陈星汉：这还是回到了ego，很多制作人可能觉得作品就是最终目标，希望社会认可我的作品。但如果社会认可你，那你下一步做什么？作品只是一个工具，它是要影响周围的人的，我也是想用作品来影响一个行业。葡萄君：你把创造的快感都挪到了这个地方？陈星汉：马斯洛金字塔说一开始人都追求安稳，有住的地方，有吃有喝，之后希望获得社会的尊重，最后需要进入最高的状态：实现自我价值。在这个高度，绝大多数人都会选择创造，因为当创造被人认可，并且影响世界的时候，他们的价值也就实现了，那种满足感是再多钱都买不到的。葡萄君：差不多就这么多问题，很感谢你愿意聊这么多。陈星汉：最后再送你一句话吧。2300年前亚里士多德说过：“不论男人还是女人，他们所追求的无非是快乐。”