答杨黎微访谈——百年白话：中国当代诗歌
这篇访谈在公众号《橡皮四中》发出来后，我重新读了一遍，对其又做了一些细节上的增删。因此，在这里再发一次。
一、中国当代诗歌就是指新文化以来，中国的白话诗、新诗和现代诗。今年是这个诗歌的大日子！从胡适发表《文学改良刍议》和他的一组白话诗，马上就到一百年了。为了纪念这个日子，总结与研讨，我想对我所看重的诗人做一个关于中国当代诗歌的微访谈。我随便问，你随便答，风格与长短也随你。访谈集中后，我将在《橡皮》5整理出版。望一定支持。下面，是我问你的第一个问题：你认为中国当代诗歌最大的成功是什么？没有成功的话那最大的问题又是什么？
答：其实一个时代的诗歌无所谓成功不成功。以今天的眼光，从纯粹写作实绩来讲，新文化运动初期的那些诗人都不应该看作是成功的诗人，像胡适、郭沫若、徐志摩等人，今天很多人认为他们写得不够好。尤其是郭沫若，我读他的《女神》等诗，觉得完全像在干吼，犹如喊出的口号。但他们产生的影响正是我们最初写作的出发点。所以在中国这样一个以传播的影响来论成败与否的国家，很难说他们是不成功的。而且从另一角度来看，如果真要说我们所处的时代的诗歌写作是成功的，也不过是以另外的历史时段为坐标，用比较的方法来获得某种被称为成功的界定。但是以什么历史时段进行比较呢？用魏晋时期，或者用唐代吗？要是那样比较，很可能得出的结论让人沮丧。很显然一般人不会这样比较。那是傻瓜才会干的事情。唉，说这段话绕得有些远了。不过我的意思是相对于写作本身而言，一个时代的诗歌成功与否，其实并非值得我们花那么大力气去关心。譬如，如果我说从八十年代到现在，当代诗歌的最大成功在于处理题材的范围得到了扩大、诗人处理语言的能力均获得极大的提升，同时呈现出了对语言之于诗歌意义的多种认识，譬如对日常事物处理的常态化，以及对技艺复杂性的随意处置。这些东西使得诗歌写作在变化的意义上显出了繁花如锦的热闹景象。让不少人兴奋出现了诗歌的“黄金时代”。但这种被一些人说成“什么都可以写，怎么写都有理”的现象的出现到底是诗歌的成功呢，还是拉低了诗歌成为诗歌的门槛？不同的人会得出不同的结论。在这里，现象根本说明不了问题，或者说现象说明的只是表面的问题。所以我觉得，任何谈论诗歌在某个时代是否成功的话题都是衍生性话题，它有内里不免带有希望谈论这一问题，给出一个确定的价值判断而产生出来的焦虑感。因此，当然也就很难说清楚诗歌在具体时代境域中的实际状况。因此，我个人对这种必须通过比较才能得到答案的（或者仍然得不到答案）问题，没有找到能够让自己相信的回答，也没有看到其他人的回答能够让我信服。
二、谢谢你的回答。对于第一个问题，几乎都给了中国当代诗歌肯定。而这种肯定，都和语言紧密联系。那么我想请教你，中国当代诗歌究竟为现代汉语提供了什么新机制和新内容？顺便再问一句，现代汉语和古白话又有什么本质的差异？期待你独特的高见。
答：你说的“机制”一词的意思我不是太明白。但有一点我却是清楚的，即当代诗在今天的状况，实际上是建立在对任何写作“机制”的否定之上的，或者换一种说法，几乎每个写诗的人都成为了自己的“机制”。所以我觉得，如果仍然要用“机制”这样的词来谈论当代诗，那么它的新，应该在于对“机制”的疏离和反对。而且比较明确的事实是，这种疏离与反对已经成为了当代诗最醒目的特征。长期以来，不少人纠缠于在诗歌中建立单一的认识论，和共有的范式及一致的评价标准。但是到了今天，这种对诗的认识已经很明确地被大多数人抛弃了。到了现在，人们更愿意承认，诗歌是以个体生产为特征的精神产品，它的生成完全来自于与个体有关的文化认识。鉴于此，我想回答你的是：如果我们必须承认中国当代诗为现代汉语提供了“新机制”，那么这一“新机制”最值得谈论的一点便在于它是对曾经有过的“机制”的打破。从而让人们看到，当代诗写作实际上是建立在每一个人对语言的理解与认识基础之上的写作；这一基础，并不取决于一个先在的标准，只取决于写作者如何看待语言在诗歌存在中的功用，如此一来，我想说得是，当代诗歌的新机制，实际上是“反机制”的机制，也就是说它提供的是一种创新意识。而再进一步，到了你说到的“新内容”这一问题上，一种事物存在的逻辑似乎可以让我这样谈论：正是由于对“机制”的打破，写作的自由度已经产生。如此一来，中国当代诗为现代汉语提供的“新内容”应该是这样的：在打破束缚的前提下，万物都可以是诗。或者说，万物都可以入诗。也正是如此，我们才看到了当代诗领域出现的五花八门的写作样态。而至于你问到的“现代汉语和古白话有什么本质的差异”，我想有一个数据似乎可以说明问题，即，有语言学家考证过，从十九世纪到现在，汉语新增加的词汇，起码上万个（主要是大量的双声词的产生）。仅就这一数据提供的证明来看，如果说到其中本质的差异，似乎可以这样断言，今天的人们用以表达的现代汉语的语汇，更丰富了。另外，还有一点也需要我们注意的是，今天的现代汉语，因为要更适应工业文明的需要，在自身的发展上已与处于农业中国的古白话在应用的着力点上大不相同了。
三、很好，谢谢你的回复。在做这个微访谈时，我们在白话诗、新诗、现代诗、现代汉诗和当代诗歌等好几个词语中费了许多脑筋，总觉得没有最为准确的叫法。说新诗吧，那它针对什么旧呢？而且已经100年了，也不能一直这样叫下去。说现代诗歌吧，难道它不包括当代吗？说现代诗，其实好多诗并不现代，难道就要拒绝在这类诗歌历史之外？所以，我们真的很迷茫。所谓名正言顺，为中国百年来新的诗歌找到自己的名字，的确算一个迫切的问题，而且我们还发现，没有准确的命名，应该是中国现当代自由白话新诗最大的隐患。对此我们再次期待你的高见，找到最准确的说法。
答：如何命名已经出现近百年的中国诗歌，的确已成为不少人“焦虑”的事。我自己平时倒是不太想这类问题，也不认为没有确定的命名就会有什么隐患。我觉得，诗体的变化从古以来有之，就是顾炎武说的，“诗文之所以代变，有不得不变者。一代之文，沿袭已久，不容人人皆道此语。今且千数百年矣，而犹取古人之陈言，一一摹仿之，以是为诗可乎？”。顾炎武的说法，很明确地说明了变化是文学进程中必然会发生的，人类探求新事物的本能，也说明了诗歌在不同的历史进程寻找符合自己与时代关系的面貌有其必然性。对于我来说，今天的诗歌由于其与时代进程的内在关联，就应该是我们看到的这个样子。不然的话，它将面对很多新事物，没有言说能力。这一点就像前面我们已经谈到的那样，在用语言表达我们所理解到的个人与时代的关系这一点上，当代诗歌的语言形式，其具有的自由度，应该说正好反映19世纪以后，世界性文化交互影响，每一种语言内在的稳定性已经被打破的历史状况。因为这样的情况，我觉得用什么命名来称呼中国当代诗歌实际上已经没有那么重要。为什么一定要有一个命名，尤其是要有一个统一的命名呢？我们写的，除了是诗，还能是什么？当然，考虑到你提这个问题其实隐含着今后大的历史时段需要一个说法的隐形担忧，也许我们将之叫作“自由诗”也并不是不可行。因为，考虑到中国当代诗歌目前在写作中呈现出来的各种样态，以及每一位诗人在写作中所依法的形式、结构、方法，都是在自已对诗歌的认识观念的支配下完成的，并没有统一的，可以被称之为规范性的东西对之做出形式上的规范要求，并且每一种写作方式，不管是你的“废话诗”，还是被你讥之为的我的“学院派诗”，都成立。所以，叫“自由诗”或许更能反映出一个世纪以来中国诗歌的真正面貌。何况，世界范围内，这样的情况也不是没有出现过，譬如艾略特等人的现代主义诗歌，人们对它的另一个称谓便是“自由体诗”。而这一点正是针对英语诗之前的十四行、英雄双行体、六节诗等“有韵诗”命名的。现在看起来这种命名并非不贴切。再之，有一点说法我觉得可以提出供你参考，即，中国古代诗歌的称谓，既有以诗体来命名的，也有以时间来进行代际分类的，譬如汉诗、魏晋南北朝诗、唐诗、宋诗、清诗等。这样的命名，大家一目了然，并没有不理解，也没有混淆了什么。或许，今后的文学史家们，会以“中华人民共和国诗歌”，或者“二十、二十一世纪的中国诗歌”来命名我们的诗歌呢。我们的工作只是写诗，而命名，别人爱怎么命名就让他们去怎么命名吧。
四、好的，你的说法有道理，但你也知道这样一个事实：这种诗，我们已经写了100年了。100年好像不长，但肯定也不短。亲，就你的阅历和学识，在这100年里，有哪些诗人、哪些作品、哪些事件和哪些关于诗的言说，你认为是有价值的？有发展的？至少是你记得住的？我们必须面对这样的问题，因为我们必定是一个关于诗歌100年历史的访谈。辛苦，辛苦。感谢，感谢。
答：如果单从诗的层面来谈论你提到的这些问题很难将之说清楚。原因在于这100年来中国诗歌作为整体文化进程的组成部分，其变化与发展受到更多的其他因素影响，并且很多影响实质上来自于社会形势、政治道德方面。所以，就你提到什么是“重要”的，我愿意选择像胡适的《文学改良刍议》这种有文学宣言意味的东西，它肯定是早期对现代汉语诗歌影响最大的文字了。其后我选择“文艺左联”那些关于文学的说辞，正是这些说辞造就了艾青等一大批诗人。当然，最重要的应该是毛泽东四十年代在延安做的“文艺座谈会讲话“。因为这个讲话左右了一九四九年以后很长一个时期中国文学的写作方向，其观点的影响可谓深远。就是今天，我们还能看到它对不少人的写作实际上仍然有影响，譬如柏桦不就老爱说什么”毛文体“吗？不少人认为这样的影响是负面影响，对文学发展起到的是破坏作用，但坏影响也是影响。我甚至认为很多年来，我们这一代诗人的努力，不过是在用各种方法摆脱这种影响。庆幸的是，好像现在已经有了一些成效。因此，从这一点上来讲与其谈论100年来中国诗歌到底留下了什么，我更愿意谈论的是近三十年来的诗歌变化。虽然这样的谈论不客观，对像徐志摩、孙毓棠、应修人、闻一多、康白清、李金发、冯至、卞芝琳、废名、林庚、吴清华、艾青、穆旦、何其芳、郑敏等很多我们的诗歌前辈不公平，但有什么办法呢？毕竟我更熟悉这三十年的诗歌状况。而说到这三十年来的诗歌状况，我觉得就你提到的“价值”而言，我是将之分为两类的，一是从现象史的角度看待的价值，另一类则是诗歌本身的价值。具体来说，像北岛这样的诗人，以及他代表的“朦胧诗”，我认为更多的价值体现在现象层面上，当年西方那些汉学家对北岛及其“朦胧诗”的接受，主要是认为它的存在证实了铁幕国家一定有“非官方文学”。这是某个汉学家亲口告诉我的。在我看来，被称为“朦胧诗”的诗人中，除了多多写出了非常好的作品（多多的写作我觉得是个例，他的作品呈现出来的个人特质，虽然带有超现实主义色彩，但主要还是来自于带有臆想意味的对语言变形的迷恋，以及隐匿其中的政治情怀），顾城也还行（主要是后期的作品）。其他人的作品，尤其是北岛的作品，真得没有什么让人好谈论的。但你也看到了，现在对北岛及其“朦胧诗”谈论的很多，不少的评价还针对他们的作品给予了很高的定位。但我认为，北岛及“朦胧诗”只是可以归类于“发生学”的文学现象，主要还是带有社会学色彩，浓厚的政治和道德意味。这种东西对后来的诗歌而言，虽然一方面有启发（很少），另一方面我认为甚至有阻挠作用。幸好的是后来的诗人中有不少人，不管是“第三代诗人”，还是更年青的诗人并没有被他们的阻挠伤害，而是在写作中找到了属于自己的路径（我自己有一个判断标准，凡是还要在写作的意义上说北岛的诗好的人，我对这样的人的诗基本上不看，即使看了也不会觉得好）。可以这样说：新诗至今100年，最有趣的，也就是以诗歌本身的价值来看，还是“朦胧诗”之后的诗歌写作。这一阶段的写作尽管仍然受制于极权主义环境的限制，但是不仅出现了可以称之为“现象”的诗歌运动，整出了名目繁多的写作派别，还出现了很多值得谈论的诗人和作品。譬如“八六现代诗大展”，以及在大展中被推出进入大众视线的众多诗歌派别和诗人，像你曾经身在其中的“非非主义”，像李亚伟、胡冬等人的“莽汉主义”，以及韩东等人的“他们”诗群。虽然从写作的实绩来说，那次大展涌出的很多诗人到了今天并不值得谈论，但是其中的一部分的确成为了让人瞩目的诗歌人物。更关键的是，从那时开始，尤其是进入九十年代以后，中国诗歌呈现出方法、形式、技艺真正多样化的形态，也留下了很多值得注意的作品和关于写作的说辞。只是这些说辞和作品太多了，实在让人难以具体举证。而对我个人来说，尽管从那时到现在，我对“大展”后出现的很多人的写作已经不再感兴趣，但作为诗人，他们的名字还是可以提及的，像萧开愚、欧阳江河、西川、陈东东、杨黎、韩东、黄灿然、吕德安，臧棣、于坚、李亚伟、张曙光、张枣、柏桦、胡冬、宋琳、宋炜、钟鸣、王家新、孟浪、吉木狼格、赵野、何小竹、蒋浩、姜涛、韩博……，这份名单还可以长长地开下去。对这些人我虽然不敢说他们是群星荟萃，但也算光耀熠熠了。最后，我觉得还应该提及的是发生在1999年的诗歌界的“盘峰论争”；这一论争，不单使曾经被称为同一营垒中的诗人分成了”知识分子写作“与”民间写作“两大对立群体，还催化了更年青一代诗人的出场，并使中国当代诗歌写作朝着不同的方向漫溢开去。
五、谢谢你回复，让我们的访谈很有价值。在前面四个问题之后，我们觉得有一个绝大的问题必须摆到桌面上来：这个问题，就是诗歌的标准问题。诗歌到底有没有标准？或者说有没有唯一的永恒的标准？笼统而言，“古代诗歌”似乎是有标准的；而自新文化运动以来，白话入诗，诗歌事实上陷入一种先验的迷惑中：它至今也没有完全确立自身，或者说，它需要像中国古代诗歌一样，确立一个标准码？说白了吧，上追千年下启万世，到底什么是“诗”？期待你指教，并先谢。
答：在我的印象中，过去对诗的认识似乎也不是那么确定，很多时候的“标准”并不标准。因为真要是那么标准的话，怎么会有陶渊明去世四百多年后，通过苏轼的大力鼓吹，诗歌地位才确定下来，杜甫生前连一本全国性的诗歌选本，像什么《中兴间气集》、《河岳英灵集》都进不了的事情发生呢？“诗无达诂”，是历来人们面对一些作品，因为不好评价时的说辞。我个人认为这样的说辞还真不是无法评价时的托词，而是面对某些分辨困难的作品时的确会出现的真实情况。所以，我们先不说不同时代人们对诗歌有不同的认识，在审美观念上存在大的差异，即使同一时代，诗歌观念的差异造成的对诗歌的认识亦会大不一样。而不一样的认识最终导致的结果便是面对同一个诗人，从不同的观念出发去认识，得到的结论会大不一样。这种情况，其实我们都碰到过，就像我知道你对一些我认为很棒的诗人的写作颇不以为然，我同样对你认为很牛逼的诗人一点兴趣也没有。但这有什么关系呢？人家还不是照写不误，该牛逼时照样牛逼，根本不理会我们瞧得上还是瞧不上。就此，我觉得反而很正常。而因为觉得很正常，我在面对你谈到的标准问题时，现在的态度是没有必要去纠缠存不存在诗歌的标准，也对那些板着脸煞有介事的谈论标准问题的人不以为然，觉得他们真是傻逼一个。放窄了说，标准的立意是什么？放宽了说，我们必须意识到我们是处在一个文化的变革时代，我们的写作是建立在对这一时代的所有文化观念的清理、辩析和改造的基础之上的。也就是说，我们是在对事物的重新认识的前提下开始自己的写作的。因此，很多时候我们会发现，几乎每一位在今天仍然写作的诗人，实际上支配他写作的，都是由自身对诗歌的认识建立起来的明确观念。也就是说，我们是在观念支配下写着自己认为是诗的诗。前一段时间，我曾经在与几位年青诗人聊天时，就他们对观念在今天诗歌写作中的支配性感到困惑的情况下，对他们谈到了不同样态的作品与写作者个体观念的关系。我觉得，只要我们确切地意识到当代诗歌与观念的关系，就会自然而然地对那些想要建立统一的诗歌标准的想法不以为然。我甚至认为，只有那些次一流的诗人才会去追究标准的意义，并受到他们觉得是“标准”的标准的约束，而任何具有创造性的诗人，如果真正地当得起“创造性”这样的词的评价，他的写作就一定会是对标准的破坏，其写作肯定是一种我称之为“脱范”的写作。而这也是现在很多人为什么一碰到他们理解不了的写作出现时会马上感到惶然而困惑的原因。在我看来，如果一种写作没有具有打破既有诗歌格局的能量，它又怎么会冲破被平庸围起来的旧诗歌的围城，为诗歌带来朝前行的动能呢？我看重的是这种有动能的诗歌，我觉得正是这样的诗歌的出现才带来了我们称之为文化变化的活力。而活力是什么？是一种文化还能够发展的最基础的要素。所以，我对标准不标准的根本一点兴趣也没有。我有兴趣的是，存在于诗歌写作中的“不破不立”，以及对诗歌既有场域的扩展。在我看来，这样的写作才是有意义的。近三十年的诗歌接受史也说明了这一点。至于你说到的“上追千年下启万世，到底什么是‘诗’”这种问题，我觉得也不会有确切的定义。而在这一点上我是这样想的：要是站在古人的角度，譬如站在孔子的角度看，他会承认汉魏以后的诗是诗吗？或者说站在唐宋人的角度看，他们也许对今天我们写的这些诗很不以为然，甚至认为这哪里是什么诗嘛。所以，正是由于诗是一种可能永远会处在变化中的人类文化样态，我们没有必要去为它寻找一个“真理性”的定义。只要我们自己知道我们写的这些作品，除了只能被认作是诗之外，其他的根本不重要。这一点，就像我们永远不会知道再过一百年，我们的后人会写出什么样的诗一样。假设一下，如果我们能够看到一百年以后的诗，说不定也会骂上一句，狗日的龟儿子，写的啥子鸡巴玩艺嘛。
六、谢谢你。关于中国百年诗歌的访谈，问题还多，但已大致有数。这里，我们想用一个古老的问题作为我们访谈的结束，那就是你为什么写诗？或者说是在今天，世界已经发生了那么大的改变，而你为什么还写诗？写诗，对你究竟有什么好处？
答：如果回到写诗之初，回答你提到的“为什么写诗”这一问题，答案似乎很简单，因为喜欢。的确，谁又不是因为喜欢诗歌而走上写诗这条路的呢。但现在写诗已经几十年了，而且人亦进入了所谓的“生命的晚年”，突然再来面对“为什么写诗”这样的问题，竟然让我有一些恍惚，是啊！为什么写诗呢？尤其是面对你说到的“……今天，世界已经发生了那么大的改变”，以及“对你究竟有什么好处”这样的询问。说实话，一时半会，我还不知道怎么回答你的问题了。这让我在恍惚过后，不得不认真想了一下自己怎么就在写诗这条道上走到现在了呢？是自己意志坚定，对认定了的事有一条道走到黑的倔劲？还是自己别无选择，除了写诗没有其他的事可干？或者，干脆就是自己作为一个人生性比较迟钝，对你说到的世界的变化没有那么敏感的反应？这些情况，我觉得自己好像都粘了一点，但又觉得好像都不能真正清楚地说明自己为什么写诗。所以，现在我觉得自己是回答不了你提到的这些问题了。没有办法，我在这里就打一下横耙吧，套用某段时间流行的一个句式“做爱，需要理由“吗？我要说：写诗，需要理由吗？既然不需要理由，那么什么又是你谈到的“好处”呢？或者，我想问的是，世界的改变与我写不写诗有什么关系，难道我不写诗，世界就不改变了吗？说到这里，我想到了另外的问题：是不是正是因为写了诗，我才得以在“世界发生了那么大的改变”的情况下，不至于被它的改变搞得举止无措。才能够仍然以自己喜欢的方式在这个世界上活着？我觉得事情很可能是这样的。正是因为写诗，我才认识了那么多的朋友，才会管它鸡打死鸭，鸭打死鸡，一会跑到北京生活了十几年，一会又到了深圳洞背村呆着。既然这样，再来谈“写诗，对你究竟有什么好处”这样的问题，我想我大概可以这样说了：写诗的好处就是能够让我在这个世界上，以一种恒定的态度，面对各种变化无动于衷，只是按照自己的喜好生活。是的，诗不就是一种喜好么？想到自己能够一生干自己“喜好”的事，并用这一喜好面对世界，我不得不说，这还真是很棒。作为人，自己也不冤枉活了一生。
七、访谈完了，才发现是六个问题。而我们算了一下，六个问题不吉利。所以，必须麻烦你再回复我们一个问。不过这个问比较简单，也很好玩。你可以不回答，但不能不回复。一定。我们的这个问题是关于写诗与性的关系的问题。也就是说，写诗对你的性想象和性行为有没有影响？期待你的回复。
答：只要是一个正常的人，性想象应该是有的，只是在我看来性想象就是性想象，干嘛要和写诗扯到一起？面对着电脑屏幕苦思冥想一个句子，突然想到性，如果不是写色情诗，或者写所谓的爱情诗，这不是很滑稽么？要性想象，咱也应该走到街上，或者其他什么场合，看到一个大粉子，被其姿色吸引，然后想象一番啊。至于写诗对性行为有没有影响，这个问题我还没有分析过。不过我到是觉得，从某种意义上讲，写诗这种行为，很可能包含了一种对性的偏移，即它是人在运用文字的过程中，将自身体内的利比多耗散了。那么，从这一点上来说，我们当然也可以说写诗与性有是关系的。甚至可以说，写诗就是性活动的一种表现形式。
2016·6
