幻心雕龙 | 中国人的太空家园在哪里？
中国人的太空家园在哪里？
科幻星云奖《太空将来时》现场笔录
2014年11月2日，北京
主持人
吴岩（科幻作家、北京师范大学教授）
对谈嘉宾
刘彤杰：探月工程二期总体部部长
王炯璐：探月工程高级工程师
宝树：科幻作家
江波：科幻作家
赵洋：科普作家
Sheldon：科普作家
01
一、中国当前的航天发展速度合适吗？
Q
科幻作家是否觉得中国的航天是否发展太慢，方向是否不对？
宝树
科幻作品中早已漫游星系，现实中却连月球都未登上第二次。从科幻迷角度讲很遗憾。但是现在科技发展突飞猛进，很多好奇心通过影片视频都得到满足，反而没有了迫切探索太空的需要。对于我国的航天事业还是有一些遗憾：我们的眼光只放在月球及月球轨道，而其它国家却已发射火星探测器（包括印度），希望我们可以眼光更远一些，也可以向小行星带及更远的行星发射探测器。
江波
科技赶不上科幻；而科技工作者有作家接触不到的操作程序及材料的接触，科幻作家若有这样的背景可以获取更多灵感,作品也更丰满。实际的现象是对科技的关注越高对科幻的关注也更高，希望我国有更多的航天工程把社会大众的注意力可吸引到科技上面来。
吴岩
科幻作家看起来很保守嘛！
赵洋
我在《太空将来时》这本书中有提到很多问题。现在我有一个问题问刘、王，在过去48小时航天发生的事情：美国无人货运飞船坠毁；美国（英）商业太空飞船坠毁，飞行员一死一伤；中国嫦娥5号先行实验器平安着陆。我的问题是：王、刘，什么时候普通人何时可以以自己负担起的费用上太空，是否需要摇号或考试，是否要成为某种身份的人。（吴：会谈开始向离谱的方向发展）
Sheldon
有一个心理学关于耐心测验，两组儿童，测验不同的奖励方式下儿童的选择，短期利益获得长期利益，来比喻基础科学研究。因为大众不接触物理科学研究不理解长期利益的重要性，（吴：十年寒窗就是短期换长期）如果考虑到更大尺度（几代人）的长期利益，我们社会是否可以做这样的选择。
吴岩
央视国防观察节目说，美国正在向科幻电影借鉴资源来发展太空武器：隐形飞船等。
Q
中国太空的现况到底是怎么样的？
刘彤杰
探月3期实验任务已圆满着陆。上面赵洋提到的坠毁的载人飞船是英国人造，在美国发射，是民营公司，支持力度小，可能是失败的主要原因。(编者注：太空船二号由美国公司Scaled Composites研发制造，英国公司维珍银河出商业方案。所以是英美民企合作项目。这里可能是口误。)我们国家还在大力支持探月及载人航天工程，稳扎稳打地前进。会考虑火星、金、木的探测，已经实现的是嫦娥2号完成任务后已经与小行星有交汇。
王炯璐
我国举国之力在支持航天探测，其它国家（美、俄等）很多推向民营和商业用途，我们的载人和登月不及西方；我国的原则是万无一失，一定要成功，所有的努力都要保证能发射成功，比较保守。时效性（多久可以飞太空）：中国航天的发展时效性比较差，但受众量广：气象风云、地质等都有卫星在探测，时效性在短期内不会显示出来，但长期的利益会受众于普通百姓。科幻同科技的关系：科幻在科技前端，科幻引领科技，但科技必须稳扎稳打。（吴:科技会走在科幻前端，影响科幻）
Q
我国的航天事业与其它航天大国都有哪些合作（包括一些西方先进国家与巴西印度等）？
刘彤杰
俄：91年以后学到很多技术，合作关系最好。欧洲：欧洲空间局与我们关系很近，合作不错，有限范围内合作。合作最不好的是美国，总在扼制我国，视为竞争对手。日本：会使用一些日本的产品用于制造我们的产品，但仅限于此。印度没有更多合作，大家处于互相看不上的阶段。巴西合作比较好，通过与他们的合作提高了自己的管理体系，与西方接轨后很成功，制度上也有相近的地方，所以以后会有更好的合作。
江波
我们现在的登月都是美国在1961年就有的，我们现在做的也是别人在几十年前就做过的,我想知道我们与先进西方国家在航天方面的差距有多大，多久内可以赶上。
刘彤杰
载人登月差距很大，单纯比较的话落后较多。但科技发展比较快，我们已经可以通过一些遥感技术让探测器（月球车玉兔）做一些事情，所以派宇航员上太空的必要性已经没有那么大，这方面与美国差距已经是缩小了，而且我们的探月工程是在美国的肩膀上发展的，也吸取了一些经验，这个角度来看差距越来越小。但也没有放弃载人航天，也在逐步推进，还在做全面的准备，时机成熟后会做这样的选择，火星也在我们的深空探测项目里，而且在实际行动前也会先做好充分的准备。
未来航天社会：政治地理学考察
02
Q
赵洋问：未来人类到了深空，或者到月球，地源政治会是地面政治的投射吗？
刘彤杰
会投射，因为大家都为了各自的利益考虑争夺资源等就像在地球，但应该会有一些制度来控制资源争夺。
宝树
这个问题可以在过去的历史中找灵感：比如欧洲列强对美州的占领，从哥伦布发现新大陆说起,大家起先都是为了争夺资源发生战争,但在美洲独立后，就产生了新的社会形态。深空资源的争夺也许会推动产生新的政治形态及历史的局面。
江波
最近的以南极州的类比，我国的考察站也比较多，而且占的地方也比较可观，也有一些国家都到不了。技术成熟后，大家也许会谈一下，讨论一个公约，但基本上是谁先到谁占领。但太空探索是人类共同的事业，其它国家发展好也应祝福。
Q
Sheldon问：计算机出来时是以电子管为原件，后来出现晶体管，苏联支持电子管，而美国则分成两部分发展,结果是苏联在计算机上的发展落后于美国。问我们国家在航天问题上是否允许不走已定好的路，而鼓励做一些尝试及创新？
刘彤杰
适度的方案选择还是有，在论证阶段会提出不同的方案，作为筛选的方案来考虑，在深入的时候就可以将一些方案融合。
王炯璐
新的创新及尝试都会做，但是做出来的东西发射到太空时还是实打实可以保证万无一失的，不会用一些没有未完成充分准备的东西去论证.但是很多实验都会加创新的东西。
03
“科幻性航天技术”是否靠谱？
Q
新技术以及科幻作品中提到的概念在航天领域的应用，请Sheldon从理论方面来讲有没有比较靠谱的概念型的东西？
Sheldon
我们讲是否靠谱首先从物理原理上来讲是否靠谱。三体里的曲率驱动飞船,NASA有人在研究曲率,但是我对这个新闻是持怀疑态度的。STAR TREK里的曲率飞船是把空间折叠起来，飞行过去的距离就会变短。而物理学里的曲率引擎，用哈勃膨胀打比方，离我们越远的星系退行的速度越快。退行并不是相对运动，星系只在很小的尺度上有运动，因为其它星系所在的空间与我们所在的空间里有退行现象，其实是一种空间弯曲导致的看似运动的模式，曲率引擎就是利用空间的这样一种性质。空间本身的运动可以超过光速，是因为不在速度定义之内。假设空间可以弯曲成肥皂泡那样的形态，那么前面的空间在不断地收缩，就相当于肥皂泡前面有个东西在拽你，而这个力量是空间本身的弯曲造成的，后面的空间在膨胀是在推你，你本身是静止的，但与它周围的时空是有相对运动的，所以不用费力就可以以任意高的速度移动，就可以超过光速很多倍。模拟视觉体验，很多东西朝中间集中，但理论上并没有论证可以实现，理论物理是假设如果可以实现看起来是什么样子的。他认为在物理理论中可实现的东西：不用任何能量就可以在弯曲的空间中发生位移（可理解为运动），个人在牛顿的绝对空间中是静止的，可以定义质心，没有外力推动质心是不会发生运动的。但是在弯曲的时空中，每一个质点在运动中，比如做伸展运动的时候你不同身体部位所在的空间性质是不一样的。
江波
（打断一下）这个东西是否像一样武器，如果是真实的钢性物体在这样的空间当中早都被揉碎毁灭掉。
Sheldon
是一个简化的东西，简单的展示，如果是一个钢性的物体可以简体为更多的质点，运动会更复杂。（宝：现在我们在空间中伸胳膊伸腿空间是有些变化。）在地球上这个变化的层次是非常小的，大概是10的-9次方。宇宙中的空间变化也是很小，但是在宇宙中有一些比较厉害的地方，比如说黑洞附近、中子星。（宝：那这样我们就要先到这些地方附近才可以利用这些力量。）这是一种新的思路，假如飞行器降落时没有燃料只能自由落体，但如果知道这个规律就可以在任何一个星球实施软着陆，在往下掉的过程当中胳膊和腿所在的时空是有时间差的。（赵：其实这个技术猫早就会了。）
赵洋
曲率引擎需要多大的能量，把整个地球的质量转化为纯能量够驱动多大的飞船。
Sheldon
这个东西完全不需要消耗外力，它只是利用时空的这个性质，只需要保持一个姿势在运动就可以推动，就好像牛顿第一定律只要让它动起来就不需要额外的能量了。（赵：有速度上限吗？）并没有计算过，可能与时空弯曲的程度有关系。为什么怀疑NASA在曲率驱动的研究，是因为物理学定律研究出曲率驱动都需要一个非常大的负能量。在物理学中从来不承认能量是负的，能量最低的地方会定义为0，但是曲率的计算出来是，如果把时空弯曲成可以超光速旅行的泡（外面的观察看里面，里面的能量是负的），所以这个在物理学上是不可能的，而且这个能量值非常高，可能需要几万个银河系的所有质量都转化成能量这样等值的负能量才能推动小小（大约直径100米）的一个空间泡。（江：所以你反对的是我们不能毁灭所有宇宙去推动一个空间泡）。
Q
是否有概念性的航天技术可以给大家讲？
赵洋
比较看好：1、太空电梯，解决近地轨道的比较好的方式。2、如果是深空探索比较看好光、太阳帆或三体中提到的三体帆。（吴：这两种方式在科幻里已经变成一个传统的保守的方式了,国外有许多人在研究，问两位航天工作者对这两种技术的可行性怎么看？)
刘彤杰
目前还没有计划。上海佘山天文站是比较成功的一个基站，贵州所建的是利用贵州的山势地貌所建的的一个直径500米的射电望远镜，而且由于山体的包围，信号可以不受干扰。
太空时代的“地心引力”有多大？
04
Q
如果人类走到了太空之后，他们看着留在地球上的是一个什么状况，以及宇宙人对地球人的看法。
宝树
移民到太空的人看地球可以以美州殖民地类比，英国人移民到那边不会觉得自己是英国人。第一代人可能不会觉得自己不一样，到后面几代就逐渐就会觉得自己是新人类而不是地球人了。外星人入侵殖民地球：可能地球上并没有外星人需要的资源，因为外星人已经跨越星系来到地球，就比如说你到一个地方也不会注意到身边的一粒灰尘，但有可能会对地球人的生物形态和文化感兴趣，不需要殖民完全可以以友好的交流方式。也有可能地球人强大以后，可以像三体里那样借用宇宙力量占领星系产生资源争夺，成为另一个问题。
江波
第一个其实是会不会被隔离的问题，取决于通信技术和交通有多发达，在古代的时候，为什么中国局限于东亚这一块，因为战线拉得太长就不能把足够的粮草送到前线，没有足够的能力扩展势力，畜力运输的话彊域只能这么大，如果地球再小一些，可能全世界都是中国的，因为古代中国确实很强大；如果是月球取决于有多大的成本把它送上去，如果送一个人上去需要10万或100万美金，这样一旦我们在月球上有了永久基地，那么他们势必与我们产生隔阂，因为生存环境完全不一样的，但如果上去就像打的(di)那么容易，那么月球人是不会与我们隔离的，因为交流太频繁了，完全是同一领域。放大范围到太阳系火星，如果一旦人类殖民火星，那必然是美洲大陆独立的翻版，完全管不到，文化形态完全都不一样，是从天而降的，与地球是完全不同的，以及他们的人口素质及科技都要更发达。跨星系更加会隔离，也许生物形态都完全不一样，可以作为创作小说的灵感来源。
Q
目前航天领域都是比例很少的精英在做这些事情，但是有很多爱好者也想参与进来，虽然我们没有专业的知识但是有手机可以到晚上拍天空，有没有可能对手机进行改造，拍完后可以上传到服务器上，完成一个非常大的观测阵，这样可能会对观测有作用并且可以尽到我们爱好者的作用。
王炯璐
这个提议很好，观测天体现象一样把全世界的天文爱好者集在一起做一件大事。但是从航天技术来说会学习有些国家的作法，多听听科幻作家的意见，以及普通公众的意见。考虑一些与大众互动的宣传教育的活动，不要都是为了完全某项任务，也要适当考虑科普层面的事。以前也有做过轨道设计大赛，类似的活动希望会越来越多，这样对科技的发展也会有推动作用。
Sheldon
补充说明，美国发明了一个APP，装在安卓系统里面可以探测宇宙射线。
05
新“大航海时代 ”
Q
个人看法：历史是未来的变量。大航海时代和美洲独立遇到的事情可能都会成为将来太空探索的变量，曾经出现的问题会不会被地球上的国家优先考虑并控制。问题1、科幻作家：如果我们会迎来一个太空发展的一个新高潮，对科幻作家的创作是否也会迎来一个高潮，我们看到的技术和我们可能发生的事情是有关系的。2、专家，科幻除了在技术上提供一些可能性外（也不一定实际或可能实现），在其它方面对人才培养方面有没有帮助，许多人都是因为爱好而投身事业的。
宝树
历史和未来的对立关系，历史上比如说美洲独立主要是一个政治权利的问题而不是经济等上面的压迫。历史与未来是非常复杂的关系，因为随着技术发展形态可能就完全不一样了。科技对科幻的创作有很大的推动作用的，在美国登月成功以后这件事就没那么大的吸引力了，因为对于很多人来说变成现实就不稀奇了，但实际上到一个地方以后会激发对更远地方的好奇。科技对科幻的创作有很大的激发作用，是很兴趣性的材料，而故事会更丰富多彩。但最大的问题是会不会有这样的一个高潮，因为现在大家都生活在虚拟世界里，在虚拟世界里探索，而对外界真实的世界失去兴趣。
江波
历史及未来：历史是不断地被重复，过去发生过的事情将来有可能发生。如果领导人有一些历史知识，在将来的发展会考虑的，但社会的发展是不以人的意志为转移的，经济基础决定形态，事件的发展也不可预期。可以预测近未来，不可以预测远未来。历史对现在的影响已经很小了，对未来的影响会更小。比如人类第一次会用火，一定是石破天惊的大事件，但是现在已经不会考虑保存火种以及这些技术。以前大家在历史上有战争，但现在都是中华民族。近期的历史比如日本人曾经欺负过我们，对现在就有比较大的影响，我们对日本人不道歉有很大的看法。从历史的趋势来说，未来还是有很丰富的可能性，但是会遵循一个基本的历史规律，也是无法预知的。不能像小说里社会心理学说的那样可以预测十万年以后会发生的事情。但对于科幻作家来讲，这样不太靠谱的理论也会用得上。
王炯璐
我国搞航天的人大约有40多万，但真正搞航天的每一个人都在做，只是方向不一样。如果给航天工作者一个点，他们就会把这个点发散成面，天文爱好者及航天爱好者提出一个问题对于航天工作者是一个很好的推动力，会采纳但是也要看角度。
Q
中国有没有搜寻外星人的计划？如果没有计划有没有论证过？如果没有认证过为什么没有论证过？
刘彤杰
目前没有搜寻的工程，也没有论证找寻的项目课题在做。为什么不做呢，还是根据技术基础国家实力来讲的。还是存在在科幻作家和科普工作者的头脑里吧，如果我们搜寻到了大家就少了想象的空间了。
共建未来
06
Sheldon
感触最深的一点就是：即要仰望深空，也要脚踏实地。
赵洋
与其在太空中占领很多殖民地，引发宇宙战争，不如把我们的信息和名字刻在自然天体上，让新发现的宇宙规律属上中国人的名字。西班牙葡萄牙占了很多殖民地，现在却很沉默。法国德国没有什么殖民地，但现在各方面也很强大。中国骨子里是一个内向型的国家。大刘说，别的朋友说未来分为好和坏，我认为未来分内向型和外向型。在太空技术和计算机技术发展的今天，这二者可以合二为一：我们未来可以实现意识上传，可以把每个人的意识通过量子通信技术发到太空各地接收机里，我们每个人都成为一个宇航员，用各种传感器感受宇宙的奥秘，这样我们即是内向型也是外向型的，而且我们不会放着地球不管，把地球毁得一塌糊涂。
江波
印象最深的第一个是能跟航天专家坐在一起。我小时候四年级老师问将来理想是什么，我的回答在全班独一无二的：我要去做宇航员，我要去探索外太空。现在看来这个理想已经没办法实现了，所以变成写科幻的一个最初的动力，小时候的梦想也寄托在专家身上了。第二个是Sheldon带来一个很好的构想（空间泡移动），将来可以写在科幻小说里。
宝树
我在很多方面与江波有共鸣。小时候印象最深的在电视上看到美国探测器在火星上的照片，这张照片一直保存着。想象着自己真实在生活在另外一个星球上，是很震撼的。航天和宇航一直是心里的梦。我觉得宇宙旅行的梦有生之年有可能实现，将来随着生物技术的发展，我们的寿命可能延长，将来用冷冻技术，过个一两百年，中间会有一些人或所有人在另一个星球上比如说火星上聚一下再谈这个问题，这个是很妙的，即使想一想也是蛮开心的。还有一个Sheldon的创意也是很有启发，将来也许会用。人在地球上而可以操纵一个虚拟的世界，这个比较有可能快实现的。
刘彤杰
很开心和科幻作家和科幻迷在一起讨论问题，近期考虑，有两个想法：1、有太空殖民地的想法就要提高自己的实力，努力实现，把该占领的先占领了。现在在地球轨道的时候，像频率资源，像在地球30000高的轨道上密密麻麻的卫星，从地球上看，360度有1度里面就有我们的东西，先占上是王道。2、从事航天工作的同事更要有超前的思维，多参加活动。举个例子：月球车的设计者贾洋，他当年7年前还在嫦娥3号立项论证的时候让他做科普报告，当时受众是初中生为主，其中有几位同学后来写了信给他，还回了其中的3封信，回了信的3个同学已经在北航和北理工开始航天专业的学习了，将来也有可能成为自己的同事。贾现在谈到此事还是非常欣慰自豪的，认为7的年前的讲座现在有了丰盛的成果。从事科普的作用，现在总要回答为什么现在要花那么多钱去完成深空探测的任务，希望通过科普活动宣传和互动后再问的问题变成：为什么去火星要用这种方式去而不用那种方式去。（江波：问刘能不能写科幻，如果多年以后有读者因为读了你的科幻而从事这个行业也很自豪。刘：但也不能和你们相比。）
王炯璐
科幻迷、航天迷、科技迷、宇宙迷聚在这里，希望大家以后多交流，不管是公开场合还是私下多交流多学习，共同努力，从不同的角度，不同渠道，不同的切入点，让自己的科技有更大的进步。今天来这里都感觉自己都鲜活了。
（主持人：请观众席的科幻世界主编姚海军和未来事务局局长小姬）
姚海军
科幻作家对航天科技的需求很强烈，上次在上海参加笔会还参观了上海的佘山天文台。以后还要有更多这样的活动，对于科幻作家的创作都是很重要的，因为科幻作家的灵感都是要靠科技支撑的。明年的科幻大会也希望能请到两位专家到成都去让更多的科幻迷了解这些内容。
特别感谢刘，因为他本来要去参加嫦娥5号探月探测器返回的典礼仪式，但还是来参加我们的活动。
小姬
吴岩总结：我国航天最早的小说作品是《月球殖民地》，就是一个航天梦，现在看到第35回，但是到35回还没讲到月球，所以我们的梦有多大！几代科幻作家一直都在讲航天梦。过去都不敢相信科幻和科技之间有这么大的逻辑关系。美国NASA都有预告研发，每年都会拿出一些钱来作科幻研究。这个话题今天也只是刚刚展开，还有更多的内容等待讨论和探索。
（文章转载自吴岩博客，略有删减，
感谢吴岩老师授权转载）