李洱：写完《花腔》，我对于写长篇小说就没那么恐惧了
李洱：写完《花腔》，对于写长篇小说，我就没那么恐惧了
*据李敬泽、李洱在人文社2021新书推介会对谈速记整理
格格（主持人）：李洱是中国先锋文学之后最重要的代表性作家，他是1966年生于河南济源，1987年毕业于上海华东师范大学，在高校任教多年，后为河南省专业作家，现任职于中国现代文学馆，有长篇小说《花腔》、《石榴树上结樱桃》等，出版有《李洱作品集》八卷，《花腔》在2003年入围第六届茅盾文学奖，《应物兄》2019年荣获第十届茅盾文学奖，主要作品被译为英语、德语、法语、西班牙语、韩语等等，这次我们将《花腔》和《石榴树上结樱桃》两本书以全新面貌再次呈现给读者，有请李洱老师，请李洱老师跟观众打个招呼。
李洱：各位读者朋友好，很高兴跟大家聊天。
格格：请问李洱老师，在二十年后的今天，您怎么看待《花腔》这样一本书，它在您一直的创作过程中是怎样的位置？
李洱：我都难以想象是二十年前的作品。当时写这部作品的情境、一些细节都还记得很清楚，作品中一些句子，一些腔调，一些重要的转折，我都还记得，真没想到它已经是二十年前的作品了。这二十年它在几个出版社出版过，现在重新回到人民文学出版社，就像回到娘家一样。对我本人来讲，它是我的第一部长篇小说。有个说法，说这是我的长篇“处女作”，其实换一个说法比较好，比如可以说这是我的长篇小说的“头生子”、“长子”。
这本书在2001年发表出版之后，围绕这本书的讨论，批评家程德培先生有个数字统计，说是集中持续了八到十年时间。事实上，直到现在还有不少讨论，也有不少学位论文。大概十年前，有些朋友私下说，这部书的使命已经完成了，它的历史意义、它的现实意义，好像有点削弱了。但最近五年，又不断有人说，它的现实意义不但没有削弱，反而增强了。所以，关于它的讨论，五年来又有激增。这可能说明，随着现实的变化、随着语境的变化，随着人们真切地认识到过去的历史跟现在的现实之间有非常有趣的、复杂的关系，我们对一本小说的感觉和看法会有些改变，会把它放在新的时代、新的环境当中去重新解读，重新认识，有可能读出原来没有读出来的一些意义。也可以这么说，随着时间的延续，随着阅读语境的变化，一部书内部的空间有可能不断被打开，读者可能会读出一些另外的意思，有些还可能是作者本人事先都没有想到的意思，就像读的是一本新书。
发布会现场
格格：另外一本《石榴树上结樱桃》，相信很多人通过新闻知道这本书，因为在2013年德国总理默克尔将这本书德文版送给温家宝总理，请问李洱老师，当时您听到这个消息是什么感受，这本书您又怎么评价？
李洱：其实默克尔博士可能更喜欢《花腔》。她是在东德长大，完成大学教育的，对书中讲述的故事，有更深刻的体验。有社会主义经历、然后又在市场性的全球化语境中有体验的国家的读者，看《花腔》都会心领神会，所以它在德国、韩国拥有不少读者，在大学里也有不少讨论。默克尔读到《花腔》、《石榴树上结樱桃》的德语本，就跟出版社和译者联系。你知道，在国外出版的中国小说，大都是关于历史的，很久远的历史的，跟现实有关的小说，尤其是跟变化中的中国乡村有关的小说，是很少的。这可能也是默克尔博士对《石榴树上结樱桃》比较感兴趣的原因。最早是德国的出版社和译者打电话，发邮件，劝我接受邀请，跟默克尔博士见一面。其实当时我在河南，不大愿意来。默克尔显然是个很优秀的读者。其实，我后来跟默克尔又见过一次面，跟德国总统也见过一次面。西方政要跟作家见面，是很正常的事情。
格格：《花腔》在您的创作过程中是什么样的位置？
李洱：我刚才说了，它在我的长篇小说中算是“头生子”。“头生子”要滑出产道，是比较费力的。写《花腔》，我确实下了些工夫，所以至今还记得书中的细节、句子，腔调。有一次坐出租车，一个外国译者打电话和我讨论书中的一句话怎么翻译。我说，你看，前面一句是这么说的，后面一句是这么说的，那么当中的这一句，它想说的意思就是什么什么。译者很吃惊，问我怎么记得这么清楚。我不是夸我的记忆力有多好，而是说，当初写作时的那些想法，那种犹豫，那种字斟句酌，给我留下了深刻的印象。这其实是一种比较痛苦的经历。不过，通过写《花腔》，我对长篇小说的写作也有了些真切的体会和认识。写完《花腔》，对于写长篇小说，我就没那么恐惧了。所以，后来写《应物兄》的时候，我信心很足，觉得很快就可以写完。但还是遇到了很多问题，以至于写了十三年。但是如果没有《花腔》，我可能对如何写完《应物兄》，不会有那么大的信心。也可以这么说，它让我对写作过程中可能遇到的困难，提前有了点精神准备。
从小说涉及的时间上看，《花腔》写的是二十世纪的历史。二十世纪结束了，在二十一世纪的第一年，小说发表了。对二十世纪的历史，我们怎么看，我想我是通过主人公，通过不同的人、有不同的立场、观念的人，来讲述主人公葛任的故事，以此表达我对极为丰富的二十纪的认识。小说写得怎么样，是一回事。对我来说，我想我基本达到了我的叙事目标。然后，我在这个基础上，写作了《应物兄》。
格格：我们问一下敬泽主席，从《花腔》到《石榴树上结樱桃》，这两本小说题材故事背景完全不一样，再到李洱老师前年的《应物兄》，这个变化更大，请问敬泽主席怎么看待李洱老师这种小说的“跨越式”发展？
李敬泽：李洱是特别能说的，所以你尽量让李洱说，我在这就是捧哏，（相当于）于谦的角色。但是我还挺感慨的，《花腔》一转眼二十年了，2001年（发表），时间真快。但是话讲回来，一部书能够能够经得起二十年的时光，已经是非常非常不容易。我们现在最怕的，今天开的是人民文学出版社2021年图书推介会，因为年年都有新书，有那么多新书，我现在最怕的就是，任何采访、任何场合都说你给推荐一些新书。我想新书当然很好，每年大量的新书中有很多的好书，比如刚才那两本都是好书，但是话又讲回来，对一个正常的阅读生活来说，甚至对于每一个有一定水准的读者来说，恐怕不会是天天读新书。我自己读的新书并不多，一年如果读20本书的话，我估计除了工作有关的不说，我自己选择读20本的话，可能也就四到五本是新书，主要的还是读已有的书，旧书、老书。
李洱：我也是反复读旧书。
李敬泽：这个道理是显而易见的，因为经过了时间考验的书本身就已经具备了我再读它的理由。像《花腔》，二十年还在读，我昨天晚上躺那又翻了一下，也没仔细看，但又翻了一下，我觉得它是属于那种经历了这二十年的时光，你依然可以读，而且依然可以有一种常读常新的感觉在里面。你刚才讲到二十世纪历史什么什么的，其实是你二十年前的说法，但是我觉得，刚才我就在想，当我昨天晚上躺在那的时候，我想的真不是二十世纪的历史，我们从2000年到现在又过了二十年，我们所经历的一切，我们的某些境遇、某些调子，某些生命里的那种调子，依然在《花腔》里面回响。所以我想，至少在2020年重新认证一下，基本可以肯定的是说，这个书还活着，在2020年还活着，至少我们还期待它能够有更长的生命力，它依然回应着我们的境遇和我们内心那块难以名状的区域。
格格：敬泽主席怎么看待从《花腔》到《应物兄》的变化。
李敬泽：我们如果要细细谈论这个变化，可能要花很多时间。但是对于一个有雄心的小说家、艺术家来讲，这种变化是很自然的，甚至并没有像你说的是一个多么突兀的、跳跃式的变化，如果我们在一个长的、大的视野里看，比如李洱作为一个作家，他自己的整个思想的格局、他对人的关切、对历史关切的大格局看，这三个作品并不是巨大的矛盾，甚至它是三个相互呼应的东西。至于他是不是自己计划好要这样的我不知道，但巨大的跳跃式发展，好像也谈不上，一个作家也并不需要怎么跳跃式发展。
格格：我们请李洱老师谈一下这个问题，是有意为之还是？
李洱：我只能说，《花腔》和《应物兄》当中还是有联系的，当然它们也有很多不同。一个作家的思考，总有他的连续性。《应物兄》应该说是大面积、大规模写了现在的人，写了生活在目前文化环境当中的人，他怎么应对这个世界，怎么跟这个世界打交道，他的喜怒哀乐、所思所想，他跟这个世界的遭遇，他头脑中有哪些风暴，他有哪些坚持，有哪些妥协。他是应物、应事、应人，也应己。这样一种境遇，现实生活中很多人都有，不一定说知识分子才会有，而是很多人都会有。所以我觉得《应物兄》是一部，怎么说呢，我对现实主义的兴趣，对现实主义精神的理解，对现实感这个词的认识，在这部作品中是有体现的。但它与传统的现实主义又有些不同。我知道有人把《花腔》看成一部现代主义作品，把《应物兄》看成一部现实主义作品。但我本人想到这个问题的时候，觉得事情可能没这么简单。至少在目前这种语境下，现实主义作品肯定包含着现代主义的因素，现代主义作品也会有现实主义因素。回想一下现代主义和现实主义的发展史，问题可能就比较清楚了。我的意思是，我们现在各方面的状况，既相当于现代主义发韧的那个时期，也相当于现实主义发展壮大的那个时期。所以，在作品主题的处理上，在人物形象塑造上，两部作品可能同时都包含了不同的方法。有些文章是70后、80后批评家写的，他们喜欢《花腔》，说明70后、80后的读者也可以充分体会到《花腔》与现在的现实的关联，把眼前的现实与当时的现实做了链接。我刚才坐在外边听到这里边说，80后也四十岁了。一个四十岁的人，他的现实绝对不可能只是眼前的这点现实，他的经验要丰富得多。所以，他们现在能够接受《花腔》、对它的兴趣越来越浓，也就可以现解了。他们的经验可能与我们这代人的经验，有些差异。这其实很好，就怕没差异。那么，他们当然也就可能会带着新的经验进入《花腔》这个文本，然后进一步做出新的理解。我想，《花腔》也好，《石榴树上结樱桃》也好，可以充当这样一个平台，就是不同代际的人可以在这个平台上，讨论我们的历史，我们的现实，我们的感受。
格格：刚才敬泽主席也说这两本书已经在经典文学的范畴里，这两本书达到的口碑是您最开始没有想到的，但在写作里还是有这种自信吧？
李洱：一部作品是否成为经典不是由作者自己说了算，它是读者选择的结果，它是由各种不同因素作用的结果。任何作品的经典化的过程是非常复杂的。当然我非常高兴这本书在二十年之后，《石榴树上结樱桃》也是十六年前的作品，到现在还有人看，还有人在不停地讨论。前面说，现在每年也有很多论文，说明小说里写到的问题，现在的读者仍然感兴趣，这是最重要的。作者心目中当然会有经典的标准，有他的经典地图，这构成了作者的知识背景，形成了作者心目中的艺术尺度，这些会无形地对你的写作提出要求。但作家在写作的时候，最好不要去想经典不经典的问题，事实上想也没用。你所能做的，就是尽量准确地写出你对人与事、对史与今的感受和理解，并为此调动你的所有艺术准备。别的，只能交给读者。它在时间中漂流，拥有它自己的命运。
格格：敬泽主席，您作为一个读者，在阅读李洱老师作品的时候是怎样的感受？
李敬泽：我最怕人家把话筒塞到我面前让我谈感受（笑），因为就这两本书来讲，我都是很早就读到，所以刚才李洱讲说一本书之所以在时间中能够经受住继续漂流，取决于一代代读者的选择，所以他特意强调70后长大了、80后长大了，好像他的书非得人长大了才能读，其实还有另外一个方面，就像我刚才讲的，我重新翻《花腔》的时候忽然意识到这个问题，不仅是读者们一代一代在长，我们自己也在时间中变化，经过这二十年，我那个当初的感受和现在的感受肯定很不相同。某种程度上讲，一本书，《花腔》这样一部长篇小说，一个字儿都没动，二十年前是这样，现在还是这样，但是好的长篇小说真的有一种内在的难以言喻的力量，它一个字不动，但是二十年后，经过时间的漂流，它依然能够在此时此刻回应着人们内心的感受、经验，也许我们还可以期待再过二十年，忽然有一零后，或者再过二十年我们都老了，我们都70、90了，依然翻起来觉得（很好），这是非常有意思的，你们经常问标准在哪里，我认为这是任何标准都不管用的事，每一部书里既有命，也有运，它几乎就是像一个魂儿一样闪烁的东西，是最难以把握的东西。有的东西落的时候很像经典，或者写的时候就是照着很经典的样子写的，但结果也没人看了，或者它很快就死掉了。但是有的东西就是这样，像《花腔》这样，始终活着，命悬一线，随时准备续命，随时在任何时候附体回来获得自己新的生命，这几乎是没什么道理可讲的。所以我先给你封住，别再问我标准，但是我可以肯定，《花腔》确实就是如此，至少对我这个读者来说，我觉得它还是新的。
我昨天甚至想过说，我能想象2020年或者2021年李洱出一本新书，在《应物兄》之后推出一本新书叫《花腔》，站得住站不住？是站得住，无论从逻辑上还是从写法上都是站得住的，我们评论家也可以写论文来论证一下由《应物兄》到《花腔》的跨越式发展是如何发生的，这个也是成立的。
李洱：最近有几个批评家在写《应物兄》的时候要重新看《花腔》。昨天我看到批评家王侃说，重新看完《花腔》，觉得它好像是2021年的作品。程德培先生在2019年说，《花腔》看上去完全是2019年新完成的作品。
李敬泽：他们两个都是“剽窃”了我刚才的说法。
格格：最后一个问题要问作者，您在创作过程中，或者在二十年之后，您期望读者在阅读过程中最重要的感受，或者读您这几部作品的感受是什么？
李洱：我没办法说，期望读者怎么读作品。作者完成一本书，他希望和读者进行讨论，这是肯定的。每个作者，心目也都有他的理想读者，这也是肯定的。作者总是希望能够和读者对话。任何一本书，只有读者读了，而且不同的读者有怀疑也有激赏，有不满也有论争，读者和作者在对话，彼此之间也在对话，而且发动作品中的人物进行对话，这个时候，一部作品才算真正完成了。但那些读者到底是谁，你事先可能是不知道的，但这不要紧，因为你肯定认识读者当中的某个人。读者遍布社会的各个阶层，有不同的职业，不同的教育背景。对作者来说，读者像是久别的朋友，像是熟悉的陌生人。作者和读者共同进入一个隧道，一个隐秘的精神通道。我们以被隧道淹没，也被黑暗淹没的方式通过隧道，并为此享有共同的空间，共同的命运。其实，这个时候，读者就是作者，作者就是读者。而且，每个人都不仅仅是一个人。就像《花腔》里的那句诗，这个时候，就是一个我变成了无数个我。
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