访谈 丨 杨照：读经典，是因为我们活得“不耐烦”
今天我们怎么读经典
信息时报：在《经典里的中国》总序中你提到：“源于史学训练带来的习惯与偏见，必须承认，我更倾向于从原典中获取其与今日现实相异的刺激。”同时，“在中国的传统中，历史从来跟现实从来都是难以分割。”你怎么看现代人解读经典的方式？
信息时报：既要跟现代人有共通，又要挖掘出与现实相异的部分，这两方面会矛盾吗？
02
现代人的傲慢对我们自己有什么好处
信息时报：中国的典籍都不是单纯的学术巨著或者文化瑰宝，还附着这一整套社会制度和体系。今天读经典，是否意味着要把附着其上的一整套价值观念重新读出来，包括其中可能不太符合现代文明价值观的一些观念？怎么看待它们？
杨照：这个传统经典的选择和安排的方式是随着历史课程来的，基本按照成书年代作为基本顺序，阅读的方式和重点跟着我的历史兴趣和历史专业来。所以我读历史的方法，是你必须了解是在什么样的时代，在什么样的状况下，为了什么，说给谁听的。这些历史的条件是我们接近、接触传统经典的第一步。
经典从来就不是为现代社会规划什么，去批评说这些不符合现代需求。这没有道理，为什么它要符合现代需求？我们本来去接触、学习经典就不是因为它符合现代需求，我们去是因为它是一个异质的经验，它是人类经验的一部分，所以我们在藉由这些经典，扩张我们对人类经验的理解，好处是它让我们摆脱当代中心或现实中心。
所以你刚才提到的这些，不是我想事情的方式，因为它们都不是一个单一块状的东西。如果按照现代的标准，儒家有些观念当然非常保守，但从某种角度看，孔子又比现代人激进太多了。
很简单的一个道德观念，比如今天我们每个人都在追求自由，可是大家不会去想一个彻底的自由是什么。作为一个人，我们真正能够完全掌握、不受外在影响所能拥有的自由到底有多大？它又在哪里？从这个角度孔子比我们激烈太多，最后得到的答案也是很可怕的，就是孔子说的：“我欲仁，斯仁至矣。”
传统中对这句话解得一塌糊涂，到了宋代理学才找到了孔子讲这话的原意，意思是我们唯一最大的自由，就是我要当一个好人的意念，没有任何人可以剥夺我这个自由。做好事需要很多外在条件，可是你“欲仁”这个主观意念，没有人拿你有办法。所以连带引申出一个道德责任：你无从推卸，不能说都是别人害我不能当好人。
还有所谓“匹夫不可夺志”，所有身外物都可能被别人抢走，唯独你的意志没人能抢走，然后你不能推卸自己的道德责任。也就是从这里才会出现“良知”，到今天我们还在讲的“良心”，“天理”。从这个角度看，孔子比我们激进太多了，我们保守、虚伪得不得了，都在乎别人怎么看我们、怎么说我们，其实最重要是对得起自己。
有人看传统经典的态度经常是，我比古人厉害，然后就可以评论甚至嘲笑他。我常常觉得，这是一种现代人的傲慢。可是这种傲慢损害不了孔子，损害不了儒家，对我们有什么好处？谦卑一点，我们可以变成一个更好的人。因为这样，我们跟这个世界会有不一样的关系。
信息时报：你提到，许多传统上视之为理所当然的说法，特别需要被仔细检验。为什么要特别说明这一点？
杨照：经典的原典、原本是最重要的，我从学历史的角度，必须要去追究、还原最原始的意思。后世的那些解释，有些是可以帮助我们，因为我们跟原典的距离那么远，就像过河一样，可以经由一块块石头到达目的。可是你要小心，这些石头也可能会误导你，其中有很多后世不一样的偏见，让你忘了原来要去的地方。两千年的“传统”不一定就是对的，你要有独立判断的阅读方式，你累积了够多的资料跟证据，可以看到很多很多跟“传统”主张不一样的东西。
我最喜欢举的例子是钱穆先生，我大学时读钱先生的《先秦诸子系年》，六百多页密密麻麻的大书，大概读了一百多页。越读，头越痛，越害怕，当时年轻气盛也完全折服。钱先生基本上是把所有春秋战国传留下来的相关史料，必须要彻底读过并且消化之后，才能把所有的史料编年，把它放到他认为对的时间，然后还要解释，为什么怎样。
一旦把所有史料按照这种方式排下来，有些东西就浮现出来。比如两千年来大家都认定，老子在庄子前面，钱先生把史料排完之后，不用他说，就能发现，如果老子在庄子前面，至少有几十条史料是说不通的，摆放不了。如果试试看，庄子在老子前面，这几十条史料就通了。一旦知道这一点，看待老子的方式也会变得不一样。我必须承认说，这是我的偏见，我在讲老子的时候，一点都不隐瞒我对老子的许多评断不是那么正面的。
如果是从庄子到老子，就可以解释，庄子的那种对“道”的追求，到老子时则转化成为一个现实上的利诱。庄子教你无视于所有现实，回到你自己，成为一个“至人”，一个彻底自由的人。庄子关心和孔子关心的其实都是一样的事：在那个痛苦的时代，他们都在问，什么是一个人？作为一个人你给自己的决定到底是什么？如果你是一个自由的人，你拥有什么样的自由？当然他们找到不一样的答案。
坦白说，庄子教你离开所有现实，变成一个“神人”。老子却教你，因为你了解了天道运行，所以运行在人世可以得到更多的好处。庄子是潇洒的、自由的、逍遥的，老子是斤斤计较的，甚至比我们更会计较。他会告诉你，如果你要去跟人抢东西，最好的方法是不要让人家知道你要抢。但我还是尽可能把他放回到那个历史的时代去理解，为什么他会这样。我的解释是，他本来就不是教你我的，他是去骗国君的，当时整个环境都已经太糟糕了，要用道理去劝都没有用，于是老子走了另外一种策略，用骗的，这样就可以不打仗。当然，这不是“传统”对老子的解释和说法。但还好，钱先生给我这样一点点勇气跟狂妄。
信息时报：我注意到，在你选择的中国传统经典中，恰恰没有《易经》这样一部被认为非常重要的典籍。您提到这是一个私人选择，能谈谈吗？
杨照：其实这牵涉到我对现在大部分人讲《易经》的方式的看法，很诚实地说，是我无法认同、无法理解、无法抗辩的。老子我有把握，接不接受是一回事，我自己知道是怎么形成这个意见，《易经》我没那么有把握。
尤其现在解《易经》的太多了，我觉得那是方术之言，我没办法接受这种方术之言，可是如果我真的要反驳这种方术之言，以我对《易经》的认知、理解和研究是远远不足的，这就是自知之明。我有我的知识道德，不能做就承认我做不来。
信息时报：不知您是否留意到大陆近些年民间私塾掀起的“读经热”，最近还有关于该不该读经、怎么读经的激烈争论，主要是针对儿童读经，不少民间私塾的做法是纯粹让幼儿背经。您怎么看？
杨照：经典要有意义，你要让读经典的人为自己而读，我的立场。
我们的教育里已经有太多太多“为人之学”，用荀子的说法。把经典只当身外之物学，把孩子学习经典的胃口全部打坏了，让他们不觉得这些东西跟他有关系，最痛苦的是，（一旦被打坏）非常非常难还原、恢复这件事。不仅孩子无辜，经典也无辜啊，为什么要用这种方式打坏孩子将来对经典可能有的兴趣呢？他永远会记得经典就是要用这种方式背的，经典就是要一字不差地把它记下来。我讲这么多经典，都背不出来，随便背一句都会出错，但重要吗？重要在于，这些东西到底在讲什么，它跟你的关系是什么。我不止是反对用这种方式讲经典或学经典，更重要的是，我彻底反对用这种方式去教育和学习。
有理解经典能力的人才应该读经典，所以大人应该读经典，小孩要等到他有理解的能力，才教他，不然没有用。很多时候那是大人的虚荣，“我的小孩连这些都会背”，到底孩子得到了什么？也有人会说，他背下来了，有一天会比较容易理解。好吧，我存疑，拜托给我证据。很多知识你们当年都背了，可是为什么没有记得？当孩子没有学过文言文，这对他来说没有任何意义的古老的语言文字会回到他的生命里，变成他的一部分？我没办法这样简单的相信，我不是说这一定是对的或者错的，只是你没办法这么简单的说服我。所以我宁可还是主张，用自己理解的方式读经典，而不是强迫任何人读经典，更不应该强迫任何人（即使是你的孩子）背经典，我觉得那是不对的。
05
有一部分人会不时感觉活得不耐烦，
我针对的是这样一群读者
信息时报：对于现代读者来说，经典最难跨越的障碍也许是“距离感”，包括时空和文辞。虽然你之前提到每个人都有读原典的能力，但如果只是一个普通读者、非专业读者，你会建议他怎么跨越障碍？
杨照：首先我必须很诚实地说，我不会是面对所有读者说话，也从来没有预期所有人都会对经典感兴趣，这牵涉到你原来具有的文字能力。但我总觉得，中学稍微学过文言文，至少有部分人在那个过程中能大致掌握文言文的规律，你就不要浪费。你还需要什么？我尽量努力看能不能帮上忙。重点在于，这一定是一个累积的过程，你越熟悉文言文，你就读得越多、越快、越享受，所以没有捷径，你要一直多读。
什么状况能让你多读？不是外在的，比如考试能得高分，或者找到工作，得到更高薪水，没有这种事，能够得到的只是你自己生命体验的乐趣。抱歉，这不是对所有人说的，因为这是有基本的门槛和条件的。如果你从来不在意自己怎么过活，你也不会在生命的体验上得到任何的乐趣，这话跟你讲不通。
的确有很多人不需要这些也能过得好好的，从来不读诗，从来不接触文学、音乐，他们也活得好好的，那样也没什么问题。但有一部分人会不时感觉活得“不耐烦”，觉得自己好像不需要只是这样活着，可以活得更丰富一点。我针对的正是这样一群很特别的有意识、有需要的读者。
这些读者永远在社会上是少数，甚至可能是极少数，也许只占这个社会的10%甚至1%，你明明知道再怎么努力也不可能把他们增加到20%或30%，但不能放弃努力，因为这还是有差别的。一个社会这种人只有1%，跟有8%，就绝对是不一样的社会。一个社会是不是有文化、是不是有思想，就是靠这么少数的人决定的。